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子供が努力できるかは家庭環境で決まる–古市憲寿氏が日本の格差問題を指摘

子供が努力できるかは家庭環境で決まる–古市憲寿氏が日本の格差問題を指摘

2015年3月20〜22日、宮城県仙台市で今後の日本と世界を担うリーダーたちが集まり、意見を交わし合うG1サミット2015が開催。第9部の分科会Dでは「新たな価値観が生み出しワークライフスタイル」をテーマに、安藤美冬氏、木暮太一氏、慎泰俊氏、古市憲寿氏の4名が現在の働き方を選んだ理由について語りました。

シリーズ
GLOBIS(グロービス) > G1サミット2015 新たな価値観が生み出すワークライフスタイル
2015年3月20日のログ
スピーカー
株式会社スプリー 代表取締役 安藤美冬 氏
経済ジャーナリス 木暮太一 氏
五常・アンド・カンパニー 代表取締役 慎泰俊 氏
社会学者 古市憲寿 氏
参照動画
G1サミット2015「新たな価値観が生み出すワークライフスタイル」

ひとつの仕事に絞ることはリスクが高い

th_gazou01 木暮太一氏(以下、木暮) G1の全体の方針に合っているのか、合っていないのかよくわからないセッションではありますが、各パネリストのみなさんの意見を引き出していきたいなと思います。じゃあ早速なんですが、一応モデレーターは喋るな、というのと、パネリストに自己紹介をさせるな、っていうのが本部からのお達しで来ておりますので、いきなり本題から入りたいと思います。 今回のセッションのテーマは、「新たな価値観が生み出すワークライフスタイル」ということで、各パネリストが今どういう仕事のスタイルをしていて、何を目指したそういう働き方にしているのかっていうことを、最初に整理を含めて聞いていきたいなと思います。では、古市さんから。 th_gazou02 古市憲寿氏(以下、古市) 僕は一応、社会学者っていう肩書で研究者をしているんですけど、研究者だけを仕事にしようと思ったことはあんまりないんですね。今、だから一応研究者として本を書いたりとかしながら、メディアとかにも出たりもしながら、友人と会社をやったりもしながら、いくつかのことを同時にやっているんです。これはべつに、何かを目指してこうなったというよりは、単純に一個だけのことに絞るって、すごく怖いなぁって思ったんですね。 特に例えば、大学の研究者って昔なら博士号を取って、もしくは取らなくても、大学に就職して定年まで勤めるっていう、ある種サラリーマン的に大学の教員ができた時代もあったんですけれども、今はだんだん子供も減っていて、大学も潰れていて、大学もいつまであるかもわからない。 大学の環境っていうのもどんどん厳しくなっているなかで、普通にサラリーマン研究者になるっていう選択肢が、あんまりぱっとはしっくりこなかったんですね。それで、だったら別に研究者だけをやるっていうよりは、元々仲が良かった友達と会社をやろうとか、他の業種とかも含めながらやろうという感じで、ここまでやってきて、なんとかダラダラきたらこうなったっていう感じです。 木暮 じゃあ最初から今の形態を目指していたわけではない?  古市 わけではないです。 木暮 成り行きで、こう落ち着いて、今はこうなっているけど、っていう感じなんですかね?  古市 そうですね。でも基本的に研究者って成り行きじゃないですかね。なろうと思って成功した人ってあんまりいなくて、年配の人を見てても。基本的には、なんかこんな立派な人になりたいって思ったよりは、成り行きで。 木暮 なるほど。じゃあ、最初の質問に戻りますけど、何を目指してこの働き方をしてますっていうことを一言でいうと何になります?  古市 リスクヘッジですかね。一個のことに絞っちゃうと、それがだめになったときに怖いから、できるだけ人脈も資源も時間も能力も分散させようとはしてますね。 木暮 なるほど。ありがとうございます。じゃあ、続いて、慎さん。

自主企画で八戸から下関までマラソンで走った

th_gazou03 慎泰俊氏(以下、慎) 私は本業では、カンボジアで金融機関を子会社化して、あとスリランカでは自分たちで金融機関をつくって、現地の貧しい人向けに金融サービスをしてます。それをしながら、ずっとNPOをやっていてですね、もう7~8年間、こっちのほうが長いんですけど、これもそういった途上国の貧しい人向けに金融サービスを届けるとか。あと日本の、親と育てない子供向けに施設をつくるとか、そういったことをずっとやってきました……。何でしたっけ? 木暮 何を目指して、このワークライフスタイルを選んでいるか。  やりたいと思ったときにやっちゃうんですよね。それと一緒に、やると決めたからにはちゃんとやろうっていう、変な真面目さがあってですね、ちゃんと形になるまで続けていると、いつのまにか2つのものをやることになって。あとは、本を書くとか、走るのも趣味なんですけど、そういうのをずっとやっています。 木暮 なんだっけ……。ウルトラなんとかマラソン?   勝手に、本州を上から下まで走ったんですよ。八戸から下関まで。 (会場笑) 木暮 自主企画?   自主企画で、走るためのお金はクラウドファンディングで集めるっていう、あまりお金のかからない企画でした。 木暮 最初の質問に戻りますけど、何を目指してこのワークライフスタイルを選んでいるのかって、一言でいうと何だと思います?   やりたいことをちゃんとやろうとしたら、こうなった。 木暮 なるほど、ありがとうございます。じゃあ、続いて、安藤さん。

集英社を辞めて、ノマド的な働き方を選んだ理由

th_gazou04 安藤美冬氏(以下、安藤) お二人の話に、すごく共感というかわりと似た感じになるのかなって思ったんですけども。私もプロフィールは詳しく見ていただくとして、元々は集英社という出版社に20代を7年間勤めまして、『SPUR』というファッション誌とか『Seventeen』というティーン誌の広告の仕事をしたり、その後は、『週刊少年ジャンプ』のノベライズ版の宣伝とか、北方謙三先生とか、そういう大御所の方の本の宣伝を担当して、ちょうど今から5年前に辞めました。 私は今「スプリー」という私とですね、もう1人の、実質超マイクロ企業で、基本的にはフリーランサーとして働いているんですが、取引先が結構増えてきたので、それを法人化して、仕事をしています。30〜35%ぐらいは大学の仕事をやっています。多摩大学というところで、キャリア論とかメディア論を教えているんですけど、もちろん専門ももっています。 もう35%ぐらいは書く仕事をやっていまして、『DRESS』とか、そういったWebとか雑誌とかにいくつか連載をもったり、書籍を何冊か、今も執筆中だったりします。それ以外にも、企業さんからお仕事をいただいて、海外に取材に出かけたりとか、古市さんもかつて乗られたピースボートに水先案内人として、今年も1ヵ月近く乗ることが決まってたりとか、他にも企業さんのアドバイザー的な仕事や商品企画。本当にいろんなことやっているんですけども、元々は、わりと古市さんと気持ちは同じで、一つの肩書きとか一つの仕事に納まるのがすごくリスクだとも思ったし、ワクワクしないなって思ったんですね、単純に。 30代近くなると、昔からの友人が「本当は私、音楽の仕事がやりたかったんだよね」とか「本当は物書きをやりたかったんだよね」という会話がだんだん夜の時間に増えてきて、でも、それを一度に一つの人生でやれたら、一人の人間として、この生を充実できるんじゃないかなって、ずっと20代のときに考えて、悶々としてました。 ずっと自分を見つめていたような気がします。でも30歳を機に会社を辞めたときに、一つ決めたのは、やりたいことを全部やろうと。これは慎さんの気持ちと同じだと思うのですが、やりたいこと全部やろうと。 ただ、これをどう自分の中で整理をつけていけばいいんだろうって思ったときに、最近ネットサーフィンをしていて出会った言葉なんですけれども、「プロティアン・キャリア」という言葉を発見しまして。ギリシアの神話にでてくるプロテウスという神。変幻自在に何にでも姿を変えられるプロテウスという神からつけられた、「プロティアン・キャリア」という言葉で、全く一般的に浸透してはいないと思うのですが、つまり、変幻自在にいろんなキャリアを作っていくということ。 私は、元々ノマド的な生き方というか身軽に働く場所とか、時間とか、そういうものに囚われずにいろんな場所で働くっていう要素もすごくもっているんですけども、どちらかというと、キャリアの根本の想いはこの「プロティアン・キャリア」に近くて、一人の人間が時代の流れとか自分の想いの変化に合わせて、変幻自在にキャリアを作っていくっていう。 これの一番いいことはですね、ネットに書いてあったんですけども、外から何と言われようが、内的な欲求がすごく満たされることらしいんですね。この「プロティアン・キャリア」の一番の目指すところというか、いいことっていうのは、人からどう評価されるかとか、人からどう思われるかってことじゃなくて、内的な想いが満たされる。内的な充実度がすごく高まるっていうことだそうなので、これはまさに私のことだっていうことで、一応今日紹介させていただきました。 木暮 また同じ質問をしますけど、安藤さんが今のワークスタイルを目指したときに、得たいものは? 安藤 自分の内的な満足度っていうんですかね。それに尽きると思います。

日本には依然として社会的な階層が存在する

木暮 なるほど。ありがとうございます。今回のG1の100の行動。みなさん、この冊子見ていただきたいんですが、このセッションでいうと2番。国民に望むことです。このセッションどちらかというと、若めの人を対象にしているのかなっていうふうに勝手に想像しています。 例えば、オリックスの宮内さんがワークスタイルとか言っても、ちょっと違うかなっていう(笑)。っていう感じはしますので、これから自分のキャリアをどうつくっていくかとか、どういう働き方をしていくのかとか、そういう後輩のみなさんに感じていただくことが多くなればいいかなっていうふうに、僕自身は考えています。 そのなかで、国民に望むこと。一番最初。「政府に頼らない自立の精神を」っていうのがあるんですね。国が何とかしてくれるとか、そういうことではなくて、自分自身が切り開いていくっていう精神を大事にして、この3名も働いてきたと思います。 今話していただいたように、各自が得たいもの・目指しているものがありますけれども、いっぽうで、それを得るために、必要なものってあるじゃないですか。自分自身に備わっていないといけないものとか、乗り越えないといけないものがあると思うんですけど、例えば、古市さんの場合、その目指しているものを得るために、何が必要だったと思います? つまり、何が自分のなかに備わっていれば、それができた?  古市 僕、目指しているもの何て言いましたっけ? なんかあんまり無かった気がするんですけど。 木暮 リスクを避けるとか。 古市 リスクヘッジ。お金とかじゃないですか? お金と人脈じゃないですか?  木暮 お金と人脈があれば、リスクをヘッジできるっていう? 古市 一個のことに頼りたくないって言ったときに、複数の場所に頼りになる人とかを置いとかなきゃいけなくて。だから、人脈とかネットワークってすごく大事だなって思うんですね。だから、必要な資源っていったら、そういう人脈とかお金とかじゃないですかね……。 木暮 なるほど。じゃあ例えば、その資源をまだもっていない人が古市さんの話を聞いたときに、何をしなきゃいけないかっていう。「古市さんだからできたんでしょ」って言われることもあると思うんですけども。 古市 たぶん、そうだと思うんですよ。 木暮 おぉ(笑)。「そうじゃない」って結論にしたかったんですけどね。「そう」って言われちゃったんで、このまま進みます(笑)。 古市 いや、これは、だから変えていかなきゃいけないと思うんですけど、日本って一億総中流とかいいながらも、歴然と階層ってあるんですよ。しかも、それがだんだん強まっている。だから、どういうことかっていうと、単純に階層が高い家、両親の学歴が高い家に生まれた子供のほうがいい大学に行く確率はすごく高いし、逆に両親の学歴が低い家に生まれた子は、やっぱり勉強ができない確率もすごく高いし。 しかも、いろんな研究見てると、階層が低い家庭に生まれた子っていうのは、そもそも努力ができないっていうんですね。努力も実は能力である。だから、子供の頃から、お母さんが辞書を引く習慣が無いとか、新聞を見る習慣が無いとか、勉強する習慣が無いとか、っていう環境で育つと、努力っていう習慣さえも身に付かない。だから、いくら自助努力で全部やれって言っても、実はそれってうまくいかなくて、やっぱり元々の生まれた階層によって勉強できる力とか、努力できる力とかってものがすごく規定されてしまうっていうのが、今の日本の現状なんですね。 木暮 努力も遺伝してしまうという……。 古市 結果的に、能力っていうものが生物学的な意味ではなくて、社会的な意味で遺伝してしまうっていう状況が歴然としてあるんですね。だから、自助努力ってすごく大事だと思うんですけど、そのいっぽうで、この社会の構造自体を変えていかないと、「勝手に頑張れ」って言っても、頑張れない人がたくさんいると思うんですね。 木暮 その点でいうと、慎さんも必ずしも恵まれた環境で育ってきたとはいえないと思うんですね。ご自身としては、今の古市さんの話を聞いて、どういうふうに感じますか?

努力できるかどうかは家庭環境で決まってしまう

 本当にそう思います。私、高校まですごいヤンキー学校で、月曜になると、誰かがどの族を潰したみたいな、そんな話題で盛り上がるっていう(笑)。靴の裏に鉄がはまっている人間がいっぱいいるみたいな、そんな学校だったんで、その同級生は大学に行かないで、労働集約的な、工事現場で働くとか、やくざの子分になるとか、そんな友達もいたので、全員じゃないですけど。 だから、すごくわかるんですよ。環境によって、物が決まるって。荒れてた友達っていうのは、だいたい家が複雑だったりして、今はそういう状況にある子供を、親の虐待を受けた、親と育てない子供って、いま日本に4万人ぐらいいるんですけど、その子たちがいる施設の支援をしていると、さらに思うのは、古市さんの言っていた、努力できることって全く本人と関係無いんです。 社会というか家庭環境でだいたい決まる。基本は親なんですよ。親が子供に愛情を注ぐと、子供はこの世界に自分はいていいんだっていう自己肯定感が生まれて、「じゃあ努力しよう」ってなるんですけど。それがブツっと切れてると、自分が世の中にいていい意味ってよくわからないので、そうなると努力っていうのがそもそもしようという気持ちにならないんですよね。それが一つと。 あと、もう一つ。深刻だなと思ったのが、さっき古市さんが言っていた人脈ってことにも繋がるんですけど、親やその他の大人から受ける愛情っていうのは、子供の一番の資本である、その可愛らしさにすごい影響を与えるんですね。可愛気のある子と可愛気のない子っていると思うんですけど、可愛気のある子っていうのは、小さい頃からいろんな人に助けてもらって、20〜30代になっても、たぶんいろんな人から助けてもらって、いろんなところに行けるようになると思うんですけど。 それも親の才能とか、生まれ育った社会環境で、かなり影響してしまうんですよね。施設にいる子、全員じゃないですけど、見てるとやっぱりその、普通の親御さんから見れば、親もしくは大人から見ると、可愛気が全く無い、一緒に居ると親がすごく苛々しちゃうような子供が多くて。 だからこそ、より一層、結局ぐるっと回って、私が今ここに居るのは、家は貧しかったけれど、親の教育がちゃんとしてたっていうのが相当に大きい。人間って社会環境によって育つ具合が大きい、ある意味植物と同じで、土とちゃんと水をあげるかどうかで、どう育つかってかなり変わる。 人間って自分が大したもんだと思っているけど、意外とそうでもなくて、結局環境によって、ある程度決まるところがありですね、だから世の中で社会保障の仕組みとかいろいろ、今日もいろんなところで議論されると思うんですけど、そのやり方っていうのは、よくよく考えないとたぶん格差は広がるし、どうなんだろうなって思っているところです。 木暮 そんな環境の中で、自分自身に目を向けたとき、人それぞれいろんな環境があると思うんですけど、慎さんが今まで目指してきたワークスタイルを得るために、何が必要だったと思いますか?   何ですかね……。あっ、覚悟ですね。覚悟っていうとなんか変だな。まあ死にはしないかって思ったときから、いろんなことが楽になったんですけど。たぶん安藤さんが本とか雑誌で書いていたと思うんだけど、新しく何かに飛び込むときって勇気がいるじゃないですか。でも、一回やってみると、水に入ってみたら意外と泳げるみたいなのと同じようなもので。まあ死にはしないって。そういったことがたぶん大切で、あとは私は努力するとか黙々とやるっていうのは、特に得意なので、まあその二つですかね。

幼少期の環境を超えて、成長するために必要なもの

木暮 なるほど。ありがとうございます。安藤さんにも同じことを聞きたいんですけど。安藤さんが独立したときに、例えば、「あなただからできるんだよ」とか言われることもあったと思うんですけど、たぶん僕ら全員言われていると思うんですよ。「そうじゃない」って主張したいじゃないですか。「そうじゃない」っていったときに、何があればできた、他の人も再現性をもってこれをできるというふうに、安藤さんは感じていますか?  安藤 私は能力が高いとは全く思っていなんですけど、セルフイメージはめちゃくちゃ高いと思うんですね。これは自信があるとはちょっと違ってまして。自信があるかどうかと聞かれたら、元々すごく人見知りで、いじめられっ子だったりするんで、自信あんまり無いと思うんです。 ただ、セルフイメージが高いっていうのは、何か新しい環境に飛び込んだときに、七転八倒あったとしても、最後はできるだろうっていう。ちょっと静かな確信みたいなものっていうのがあって、それは挑戦の数と、お二人の話した環境だと思います。 挑戦の数っていうのは、たぶんここに座ってるみなさん、三人ともそうだと思うんですけど、結構挑戦して失敗もされていると思うんですね。でも、その分決別したものもすごくあって、活躍されていると思うんですけど「とにかくやってみよう。とにかく水の中に飛び込んでみよう」っていうのは何で育まれるかっていうと、お二人の話を聞きながら、私も結局ここに落ちるのかなって思ったんですけども、環境かなと思います。 ただ、私は子供の頃、体もそんなに強くなかったですし、とにかく引っ込み思案な子供だったので、友達ができなかったり、人からよく誤解されていじめられたりって結構あったんですね。でもそのいっぽうで、うちの両親は父は学校の先生で、母は元々舞台の女優をやっていたんですけど、とにかく明るい性格で、人のことを悪く言ったりしなくて、家の中がいつも明るかったんですね。 母方の祖父は実業家というか、山形で建築業をやっていたり、叔父のほうは35万部のベストセラーになっちゃったんですけども、元銀行家で、今不動産投資家で、結構バリバリと仕事をやっている叔父がいたりして、親戚で集まったりすると、私の当時クラスの中でじめっとしていた気持ちを蹴散らしてくれるような環境とか、大人の背中があったんですよね。 だから何かやろうと30歳で辞めたときに、全く自信は無かったし、むしろ周りからすごく心配されました。「そんな肩書きとか専門性をあんまり決めないで、いろんなことをやるなんて、そんなのはヤバいぞ!」と。「仕事来ないぞ!」と。実際、半年間全く仕事も無かったですし、でもなんかあの祖父とか叔父とか母がいるんだ。ああいうのを見てたから、なんか自分にもできるんじゃないかなっていう。 木暮 三人ともに共通しているのが、ある意味幼少期の環境っていうことだと思うんですよ。なんですけど、それってもう過去の話なので、成長した段階でそれを変えることはできないじゃないですか。今から何をできるかっていうことに目を向けると、何だと思います?  安藤 等しくいろんな人にチャンスはあると思うんです。ただそれが、自分はできないとか、怖気づいてしまったら、目の前からチャンスは通り過ぎて行く。それを掴むには胆力ですよ。鍛えるしかないんですよね。男気溢れる答えになっちゃいますけど(笑)。 とにかく小さなことで。またこういう話をすると、「じゃあ私会社辞めます」という話になるんですけど、そういうことじゃなくて。例えば、私パーティーとかすごく苦手だけど、勇気を出して、いろんな人に話しかけてみて、とにかく名刺を10枚交換するとか。よく飲みに誘われても、だいたいそういうのってすぐドタキャンしたくなっちゃうんですけど、とりあえずこれも行って、この人と仲良くなろうと思ってみる、実際やってみるみたいな。日々の小さな積み重ねというか、鍛錬でしかないと思いますよ。これはみなさんやっているんじゃないですか。 木暮 慎さん、どうですか?   ここ半年間、カンボジアに住んでいたんですけど、たしかに生活能力が高くなりましたね。 木暮 サバイバルってことですか?   そうです。 安藤 プノンペンでしたっけ? 私も1月に行ってきたんです。  プノンペンの南のほうのアパートに住んでていて、誰も外国人が居ないっていう場所に住んでいると、意外と自分の知らなかった生命力みたいなものが強くなってくる感じはしますよね。最初の肝っ玉を鍛えるかみたいな話を、もうちょっと意味のありそうな話に進めてみようと思うと、会社組織一つとっても、組織の中で今の若い人って温々と育っている人が多いと思うんですよね。 プノンペンの次はスリランカで生活するんですけど、日本に会社員で暮らしているって、すごく安定していて、すごい平和で、生きる力を失われはしないんですけど、サバイバル能力みたいなのがどんどん落ちていって、飼い慣らされているっていう状況はあると思うんですが、会社によってはそういうのを避けるために、若い人たちを途上国とか外国に送り込んで、資本関係守っていないけど、あなたたちの会社の経営陣に入れさせてくださいってやってるところがあるんですよね。 今は三菱商事が結構それやっていて、元々あそこって5%とか10%なり、そういう途上国とか外国の会社に投資して、人を送り込むってしてたんですけど、最近はそれすらもやらずにですね、いいからこの人を使ってくださいって言って、とりあえず送って。意味があったら出資とかするかもしれないけど、意味がなかったら帰ってくりゃいいと。その話を聞いてさすがだなと思うのは、長生きする会社っていうのは、個人の生き方だけじゃなくて、会社組織でもそういった側面を取り込むっていうのは意外と大切なことなんだろうなと。個人的には思っています。

  

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