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【全文3/3】都議同士で会食をしようとしたら厳しく叱責 音喜多都議が明かす、不透明な組織風土

【全文3/3】都議同士で会食をしようとしたら厳しく叱責 音喜多都議が明かす、不透明な組織風土

2017年10月5日、東京都議会議員の音喜多駿氏と上田令子氏が記者会見を開き、小池百合子東京都知事が特別顧問を務める「都民ファーストの会」から離党することを表明しました。会見では、音喜多氏と上田氏の両名が離党するに至った経緯を語りました。

シリーズ
音喜多駿・上田令子 両都議 記者会見
2017年10月5日のログ
スピーカー
東京都議会議員 音喜多駿 氏
東京都議会議員 上田令子 氏
参照動画
【希望の党に反発、都ファから離党か】音喜多駿・上田令子 両都議 記者会見 生中継

「公認が得られなかったから離党」は憶測

記者10 サンケイスポーツのマルヤマです。今回の報道の中で、希望の党から出馬の打診を受けたとか、それからそれについて小山さんが「公認から外れたからだ」とか、いろいろ出てるんですけど、そのへんの事実関係をご説明していただければと思います。 音喜多駿氏(以下、音喜多) 本来、政党の公認うんぬんというのは自分で言うことではないんですが、先方のほうから出た話ですので反論させていただきますというのが、これは前提。 まず、希望の党から公認が得られなかったから腹いせで移動したんだ、というようなことを都民ファーストの会の役員の1人がおっしゃいました。これはまったくの事実無根の憶測にすぎません。 むしろ私に限っていえば、逆に希望の党のほうから衆院選に出てほしいという強い要望があったことが事実です。複数回にわたりまして。しかしながら、そしてそれを検討をさせていただいたことも事実です。 それはやはり国政に興味関心もありましたし、お恥ずかしながら、都議の任期がまだ残っていることがわかりながらも検討した。それは私の未熟さだったと思います。 しかしながら最終的には、やはりこの希望の党自体に、さっきから申し上げている理由で、やはり自分とは違うということ。そしてやはり都政の任期を投げ出すことはできないということから、私の口から、然るべき立場の方に、きっぱりとお断り申し上げました。それが、すべての事実です。 上田令子氏(以下、上田) あと、補足させていただきませば、小山さんが、塾に入ってるとおっしゃってましたけど。 音喜多 輝照塾。 上田 我々は輝照塾にも登録しておりませんし、もし出馬しているのであれば、公認申請という手続きを経てのものでございますので、そういったファクトもないのに、事実無根なことを言われたことに関しては、非常に心外であるということを申し上げておきます。

都民ファーストの会と希望の党の類似点

記者10 付け加えで1つ。これはあってもなくてもいいんですけど、今、希望の党が、例えば政策協定書という、誓約書のようなものを書かせたりだとか。いろいろとやっていると思うんですけども。都民ファーストの会と希望の党と、外から見ていてこう、類似点を感じるところがあったら……あるかないか。 音喜多 類似点を感じるところ……。どうですか? 上田 たぶん今日も、希望の党、さっそく離党される方で、ここより報道されていて、誓約書ですか? サインできないというようなものを見ている、と。そういえば私どもも、したものに近しいものといいますか、さっきサインしたな、というようなところは似ているのかな、というふうに思いました。基本……。 音喜多 そうですね。我々もやっぱり基本方針とか、誓約書みたいな、いろんなものにサインをしたんですね。そのときもやっぱり……。 上田 お金のことが、やっぱり触れられて……。 音喜多 お金のことが、そうですね。ああ、希望の党のほうが? うちも。 上田 うちもですね。はい。 音喜多 私が思うのは、そういうことに関して「党の方針を逸脱しないように」とかいろいろ書いてあるんですが。じゃあ党の方針とか規約って何よ? っていうと、規約はない。見せてもらえない。でもこれはサインしなさい。希望の党も報道等みてますと、「希望の党の公約に逆らわない、遵守すること」って書いてある。でも公約はない。でも、それは今サインしないと公認はでない。 っていうことはこれ、白紙の委任状を出すっていうことですから、そういったやり方についてはちょっと似てるのかなあというふうに感じています。 記者10 その理由ってのは、何だと思いますか? 音喜多 いやそれは私どもでは分かりかねる部分はありますね。ただそういったやり方は私は適切ではないというふうには思いますね。

パーティ権にノルマはあったのか?

記者11 日刊スポーツのミスと申します。2点うかがいます。先ほどほかの質問でもありましたけれども、引きはがしは行わないということですが、実際に今、都民ファーストのなかにも、不満を抱えているお仲間がいらっしゃると思うんですが。その方々のお名前というわけじゃないですけれども、どういった意見が、不満がでているかっていうのをもしあれば。お二人の意見だけじゃなくて、会派のなかでそういう同じような、同類の意見があればご紹介いただきたいのが1点と。 あともう1つ、今お金の話がでましたけれども、お金の面で、具体的にどういったものにサインをさせられているのか。その2点うかがいたいです。 音喜多 前者についてついて言えばやはり、各個人の考えですから、我々が代弁して述べるっていうことは、ちょっと相応しくないと思いますので、そちらはちょっと控えさせていただきたいと思います。後者については、上田さん。 上田 はい。先ほど私も述べましたように、政務活動費が15万円、党費が6万、計21万円を、党および会派のほうにお支払いをするというところでありますかね。それが確か、基本指針か方針か、何か書類で明記されていて、サインをする。お金のかかることですからそれは当たり前のことだと思いますけれども。そういったことがあります。 記者11 ちなみに最初におっしゃっていた、2万円のパーティ券のノルマっていうのはどれぐらい、与えられてるんでしょう。 上田 私たち30……。 音喜多 15枚が30万円。 上田 え、15枚でしたっけ? 30枚じゃなかったですか?  音喜多 開けてないんですよ、袋。 上田 私数えたところ、30枚あったので60万で。それを全部というんじゃなくて予備もあるとは思うんですけど。まあ、数十万単位だと思います、はい。

政務活動費21万円はやすいのか?

記者12 スポーツニッポンのヤスダと申します。お金の話で続けてなんですけれども、この党費、政務活動費あわせて21万円を払うというのは、これはほかの党とか会派に比べて、高いのか安いのかっていう部分、ちょっと教えていただけないでしょうか。 音喜多 はい。単純な比較で言うと、側聞する話では、自民党さんも8万円とか、そういったものは徴収していると聞いています。ただ、そういった大きい政党の場合は、いわゆる公認料として、選挙の際に供託金であるとか、そういったものは戻ってくるのが、この業界の通例です。そういった点でいうと、都民ファーストの会はそういった還元は一切ありませんので、ちょっとこの党費の使い道については、何に使ってるんだろうな? という疑問はもっています。 記者12 音喜多さんは、まあこの9月13日に荒木さんのほうに提出、プレゼンの書類を出したそうなんですけども、それ以前に公開っていうのは求めてこられたんですか。 音喜多 上田のほうですよね。あの、お金の件。まあ小島顧問の件に絡んで政務活動費、調査費とかの。 上田 そうですね、それは私も口頭ですけれども総会におきましてしっかりと、いくらでどういう契約なのか確認したんですが、そのときはすぐ回答いただけないで次の総会でといったんですが、まだちょっとそこが未確定ってことなんですが。うーん、情報公開っていうのであれば契約なくして契約するっていうのも、それも血税がかかわることなので、非常にそこは問題意識を持っております。 顧問のほうはたぶん行政顧問ですから、もうしっかりと契約もして報酬もして、予算にも載ってくるものでありますけども、そこをしっかりフィックスしてからやるべきではなかったかなというふうに思っております。 なので小島顧問料が……なんでしたっけ、(事務)総長の人件費がおいくらかはいまだわかりません。 音喜多 それに象徴するようにまあ、何度かそういう個別の使いみち等々は聞いているんですが、出てきたことはないというのが結論ですね。

都議同士の会食は禁止されているのか?

記者13 都民ファーストでは、都議同士での会食会が禁止されたみたいなんですが、【聞き取り不明】。 上田 いや、その、飲み会行けなかったからやめるっていうんじゃあれですけれども、まあ最初から自由な組織風土というのをすごく大事だと思っておりますので、ファクトとしては、新人さんがどうしても、私たち先輩ですからちょっと一緒に飲みたいと言うので企画をしていただいて、音喜多都議も一緒に、せっかく楽しみにしていたんですけど、前日に「やはり行ってはならじ」ということで流れたことは事実ありました。 それはね、あの、音喜多さんも一緒だったからね。 音喜多 そうですね。 上田 理由は聞いてないんですけど、楽しみにしてたのに、なんか残念だったなっていう感じで。 音喜多 そうですね。まああの飲み会に行けないから離党するわけでは、もちろん上田が言うようにないんですけども、それは厳しく禁じられていたことは私は事実だと思っています。 私に関して言えば、新人都議数人と食事に行こうとした際に、それを事前に察知というか知った役員から呼び出されまして、「これはもう派閥づくりの分派行為である」と、「釈明をしに来なさい」ということで、役員会役員室に呼ばれて、厳しく叱責をされたこともありました。 そしてまあ、同様の例というのもいくつかあったといことも聞いております。新人都議、これは人によると思うんです、たぶん行けている人もいるんじゃないかと思います。ただ、我々のように禁じられている人もいると。 だからこう、行けている方が、「いやもう私たちやってるんですよ」「だから自由なんですよ」と言っても、(禁止されていることは)事実としては目の前にある、そしてあることは絶対にみんな知ってるわけで、それを見過ごさないでほしいと思うし、そういう組織は残った人でぜひ変えていってほしいというふうに思いますね。

小池都知事への信頼が崩れた瞬間

記者14 はい。テレビ朝日報道ステーションのスガワラともうします、お願いします。 2点確認したかったんですけども、小池さんに対しての信頼が崩れたのは、あくまでも希望の党を立ち上げたという動きを見せた時ということでいいでしょうか。 音喜多 多分私に対してだと思うんですが、もちろん希望の党を立ち上げたのが決定だというか、最終的な要因にはなりました。が、この都民ファーストの会が、ガバナンスの欠如、情報公開の不徹底と、そういったものを見過ごされてきた。そういった過程に対して徐々に徐々に、すこしずつおかしいのではないかということが溜まった結果というふうに考えていただいたほうが正しいと思います。 記者14 それに関連してなんですけども、もう1つ、会派のブラックボックス的な体質というのは、先ほどの役員ですとか、前代表などの意思ではなかったかとおっしゃったんですけども、小池さんもそれに関しては容認するなり見過ごすなり、つまりそういった姿勢だったんでしょうか? 音喜多 その、小池知事がどこまで口を出したり運営に携われていたかというのは、私の立場からは正直わかりません。 ただやはり、そこに小池知事がいて、政務活動費、特別秘書である前代表がいて、前代表がいわゆる知事の意向を忖度をして会は運営をしていたのではないか。忖度に次ぐ忖度の政治を批判していた我々が、いわゆる新たな権力者の方の意思を忖度して会派運営を行っているのではないかと、そのように感じるシーンは多々ございました。 上田 いいですか、私からも。私、いの一番で、小池知事を応援するときは小池知事から直接私にお電話をいただいたんですよね。 ですけど徐々に直接小池知事には連絡を取ってはいけない、と。すべて前代表を通す、ということになってしまったことも、この会派の実態とか都民ファーストの会の運営が直接小池知事のもとに入らず、ある意味フィルターと通してしまうので、そこに忖度が生まれていったのかなというふうに思っております。 記者14 希望の党もそういう体質になり得る、体質がなんとなくあり得ると、そういうふうには思われますか。 音喜多 そうですね、やはりこれまで立ち上げの過程を見ても、若狭さんであるとか、細野さんであるとか、これまで頑張ってきた方々が、ちょっと知らないところで記者会見をされたりとか、要は知事が1人でお決めになったりとか、あるいはまた、知事が仮に出馬しないとしても、遠隔操作で圧倒的な影響力は持つのだろうなあということはなんとなく想像はしています。

箝口令は敷かれているのか?

記者15 『週刊朝日』のコイズミと申します。2点うかがいたんですけど、さっき音喜多さんがおっしゃったSNSなんですが、これは何か発信することを禁止というか、封じられていたのかというのと、それは他の所属議員の方にも同じように何か言われていたのかということと。 もう1点、この要望書の中に、希望の塾のところで、「疑問を持たれることも多い『希望の塾』の運営費についても開示されることを求めます」とあるんですが、これは、例えば、希望の塾で集めたお金が、国政選挙とか、他の都議選とか、こういうことに使われているんじゃないかとか、そういうことをイメージしていらっしゃるのかというところをうかがえればと思います。 音喜多 まず前者についていえば、他の議員のことはわかりません。ただ全体としてSNSの発信、情報発信について指針というのが示されて、その範囲内でやるようにというレクチャーがまずありました。私については、事前にさすがに校閲とかそういったことはありませんが、発信した内容が、少し恐らく役員の方々の意思と違う場合には、呼び出されをされて、釘を刺されるというか、叱責されるということは多数ありました。それが事実です。 後者については、私は希望の塾の、初代の責任会計者なんですね。ですから多額のお金を預かった時には、まだ関与しておりましたので、やっぱりこの多額のお金がどう使われたかというのは、しっかりと開示をすべきであろうというふうに思いますし、その多額のお金がどこに使われたというのは私はわかりませんので、まずやはりそれを知る意味でも、その情報公開は重要なのではないかなあというふうに思っています。 司会者 他によろしいでしょうか。じゃあ最後の一問でお願いします。

忖度を感じた場面

記者16 すみません、J-CASTニュースのアオキと申します。2点ほどあるんですけれど、音喜多さんが、ごく短い期間だったんですが都議団の幹事長をやっていた時代があったと思うんですけれど、その間にどうにかして党の運営に対して切り込むことができなかったという点。 あとはそもそも任期がかなり短かったような気もするんですけれど、それを、さらに上の党の役員の方から、そういった取り決めで続いていったのか。それと、前代表、野田数さんのことだと思うんですけど、から、なにかしら忖度されているというような具体的な事例がもしあれば教えていただきたい。 音喜多 なるほど。1点目、私が幹事長だった時代ですね。私もいろいろと改革をしようと、かなり自分の意見も言って参りました。ただ、だいたいが4月ぐらいには、いわゆる党全体の意思決定ラインからは私は外されて、外れておりました。2問目何でしたっけ? 記者16 前代表が知事を中心として忖度するようなことがあったとご発言されていたんですが、その忖度されたんじゃないかというのを感じた具体的な場面があれば。 音喜多 はい、それに関連して、1つエピソードをお話しますと、荒木代表が就任した時におかしいじゃないかと。「決め方が」と言った時に、その異議を唱えた方は規約づくりを
携わった方であるから、そういった規約に違反していないということは重々承知している方であるとお答えされていたんですね。その規約の創成期に私が携わっていたことは事実です。
私が作った規約というのは、もう近代政党が、あらゆる自民党、公明党、共産党はもちろんのこと、海外の政党まですべて勉強しまして、100条以上から成る規約案を出させていただきました。そこで、一緒に協議をしていた前代表の方が、「こんな規約ではだめだ」と、「こんなんじゃ代表は決められないじゃない」と「代表の意思決定はすぐできないじゃないか」ということで、今の20条ですか、30条とか、かなりコンパクトな規約になったと。でその決まった時はその意思決定にいなかったということがあります。 そういったやり取りから鑑みると、前代表は……知事か、知事は「今すぐきめられないじゃないか」ということをおっしゃっていたんですが、そういった意図がお持ちだったんじゃないかということは推測はしております。

「それなりの意図があったのでは」

記者16 代表が「すぐきめられないじゃないか」というのはつまり上からの意思決定がちょっと遅くなるんじゃないかっていうニュアンスを感じたっていうことですか。 音喜多 そうですね、本来規約というのは、必ずこれはどんな政党でもそうですが、議決機関と執行機関は分かれていないといけない、これは中学校の生徒会でもそうなんですけれども、これは当たり前の話で、やりたいって言った人がやれたら独裁になってしまうんですね。 だから当然私は分離して作ったんですが、それがだめだと。この人がやりたいって言ったらすぐできるようにしなきゃだめじゃないかというふうに厳しく言われたのがすごくよく覚えておりますので、それにはそれなりの意図があったのではないかというふうに感じています。 上田 補足しますけれども、私もちょこっと携わらせていただいたんですが、基本的には多数決を経て代表とか決めるとかも、当然そこは私たちは選挙で選ばれた人間ですから、選挙による代表選任というところも入れていたんですが、そこがなくなっていたということと。 当然そこには現職都議を含むということで構成員として私どもは作っていたんですが、ある時から現職都議はなくなってしまったというところだったと思います。そうですよね? 音喜多 そうですね。はい。 司会者 すいません。会見はここで終わりにしたいと思いますので、もしまだ質問ある方はお二人が許す範囲で個別にお願いいたします。

  
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