4人の女性取締役が語る「女性と母と仕事と社会変革」
司会者：それでは次のセッションに移らせていただきます。次は、「女性と母と仕事と社会変革」というテーマです。最近、働き方改革とかいろいろと言われてると思いますが、宇井さんをモデレーターにお迎えして、子育てしながら起業家として活躍されている方々とセッションを進めさせていただきます。
まず登壇者のご紹介をさせていただきます。株式会社abaの吉美さん、株式会社ウィズグループの奥田浩美さん、こども法人キッズカラーの雨宮みなみさん、東京糸井重里事務所の篠田真貴子さんの4名にご登壇いただきます。それではみなさま、大きな拍手でお迎えください。
（会場拍手）
宇井吉美氏（以下、宇井）：はじめまして。株式会社abaの宇井と申します。今日はすごい長いテーマなんだけど（笑）、「女性と母と仕事と社会変革」といことで、このテーマにピッタリな方々に来ていただいてますので、お話を聞いていこうと思います。
まず最初に、このセッションにちょっと関係があるんですが、私自身が昨年大みそかに出産をしていまして、今ママ歴が4ヶ月目になっています。今日せっかくこういうセッションなので、ママ歴もおうかがいしながら自己紹介に移っていこうと思います。
最初は、奥田さんから、まず自己紹介のほうよろしくお願いします。
奥田浩美氏（以下、奥田）：はい。じゃあ、ママ歴から（笑）。今、娘が高校3年生になります。なので、もう小さい頃の思い出はだいぶ彼方に行っちゃいましたけれども。
私は何をしているかというと、30ぐらいのいろんな事業やお役目や、とにかく、いろんなことをやってます。3分の1は「今すぐお金になること。3分の1が4、5年後にお金になること。そして残りの3分の1は誰がやってもお金にならないけれども、誰かが担わなきゃいけないこと。この3つをだいたい30ぐらいの重なった仕事でやっています。
一番メインは空気を作ることです。チャレンジをするような人のアクセラレーション・プログラムを作ったり、イベントを作ったり。これ以上話すと1時間しゃべれるので（笑）。
宇井：（笑）。
奥田：よろしくお願いします。
宇井：はい、ありがとうございます。じゃあ、次、雨宮さん、よろしくお願いします。
雨宮みなみ氏（以下、雨宮）：よろしくお願いします。こども法人キッズカラー代表の雨宮です。
ママ歴は2年半で、男の子がいます。今日は会場に来ているんですが、さっき手を振っても気付かなかったんですけど（笑）、気付いてくれるかなあという感じです。
もともと私は保育士をしていまして、保育士として6年間現場で子どもたちとたずさわった後、キッズカラーという会社を立ち上げました。今は保育士さん向けのWebサイトとアプリを運営していて、クックパッドの遊び版みたいな感じです。子どもと楽しめる遊びのレシピを掲載してるんですけど、保育士さんだけじゃなく、子育て中のパパママにも使っていただいたりしています。
宇井：ありがとうございます。最後、篠田さん、お願いします。
篠田真貴子氏（以下、篠田）：会社名が変わりまして、株式会社ほぼ日になりました。旧東京糸井重里事務所のCFOをやっております篠田真貴子です。ママ歴は13年半、上の子どもが中学2年の息子で、下が小学校4年9歳の娘です。
私は先のお2人と違って起業をしたことがなく、ずっと勤め人です。今5社目で、はじめは旧日本長期信用銀行、今の新生銀行。いわゆるザ・ジャパニーズ保守的職場でスタートを切り、その後、外資系の会社、マッキンゼーというコンサルティング会社と、ノバルティス、それからネスレというスイスのメーカーでそれぞれで仕事をした後、9年前からほぼ日のCFOをやっております。よろしくお願いします。
女性のキャリアは子どもを産んだらリセットされる？
宇井：ありがとうございます。今日はオーディエンスにどんな方が来てるかによって、話す内容もちょっと考えようかなと思ってまして。まず、男女。けっこう男性が多く並んでいましたが、わりと女性の方もちらほらといらっしゃって良かったなと思ってるんですけど、アクセラレーターとか支援サイトの方っていらっしゃいますか？
（会場挙手）
宇井：とくに……。あ、いらっしゃいますか。ありがとうございます。でも、お1人……、お2人ぐらい。わかりました、ありがとうございます。あとは、起業されてる方とかはいらっしゃいますか？
（会場挙手）
宇井：あ、起業してる（笑）。ありがとうございます。あとのみなさんは、じゃあ、とくに起業界隈に興味を持って来てくれている感じですかね。わかりました、ありがとうございます。
さっそくですが、まず、一番ママ歴の浅い私がどんどんみなさんに質問していければと思います。……あ、私の自己紹介まだでした（笑）。
私は、株式会社abaの宇井と申します。私自身は、介護機器メーカーを経営しています。ベッド上で高齢者・障害者が排泄をした時に、においで排泄を検知して介護者の方々にお知らせする、「排泄センサー」を開発しています。もともとは大学で学生の時からずっと開発していて、製品化したかったので会社にしたという感じです。会社経験がとくにないという状態ですね。
結婚自体は1、2年ぐらい前にして、さっき話に出た通り、ママ歴4ヶ月目になっています。今日はちょっと忘れちゃったんですけど、息子がかわいすぎて（笑）、写真ここにバッて出そうかなと思ったんですけど、ちょっとそれはさすがに親バカすぎるかなと思ってやめました（笑）。そんな感じで、ママとしても奮闘中という感じです。
では、セッションの内容に移っていこうと思います。私が起業した頃、ある方から言われたことがあります。それが出産の時に非常に悩ましかった言葉なんですが、「女性は実際のところ、子どもを産んだらキャリアってリセットするよね」というのを言われました。それは絶対だと思っている感じで言われて。
ということはどうするかというと、20代前半の若い時に産んでリセット部分を少なくするか、30後半ぐらいに産んでリセットされる分を少しでも減らすしかない、と。だから、まさに私は28歳で産んでいますが、そういう時期に産むのがキャリアのリセット部分も一番大きいし、ゼロからスタートになっちゃうから、「キャリアアップは厳しいよね」という話をされたことがあります。
これを「実際そうだよな」って正直私自身思ってしまって、その後、結婚して妊娠した時も、産むかどうかすごく悩まされた言葉なんです。とはいっても、この言葉を言った方に「私妊娠したんですよね」っていう話をしたら、「いやいや、産みなよ」ということも言っていて（笑）。
だから、たぶんこれって世間一般的にみんなこう思ってるんだけど、一方でみんな、「これ、ダメだよね」とも思ってると思うんです。そういったことを今日のお話の中で解決というか、話せたらなと思ってます。
子どもができてからのほうがパワーが出てきた
例えば篠田さんはこれまで働いてきた中で、働きづらかったなとか、いろいろ工夫されていたと思いますが、仕事との両立といった部分で、なにかそんな経験はありますか？
篠田：全部リセットって……、そんなシンプルな話ではないですよ。この中に、お子さんがいる方はいらっしゃいますか？
（会場挙手）
篠田：あ、いらっしゃらないかな。ええと、確かに昨日いなかった赤ん坊がいきなり出てくるという意味では、別世界にリセットされるんだと思いますけれども、私自身は、1人目の時からキャリアに向かう気持ちはまったく変わってないです。今も仕事はすごい大好きですし。
1人目の時は、とりあえず横に赤ん坊がいるんだけど、「産む前と同じようなペースで働けるのが本当は理想だよな」って思ったから、どうやって赤ん坊がいるというこの現実に折り合いを付けるか、というマインドだった覚えがあります。
その頃は外資系の大きい会社の中間管理職だったんですが、マインドが変わってきたのは2人目を出産してからです。その頃は仕事がかなり大変で、プロジェクトがワッと動いてる最中に出産をしたので、もう部下とか泣きながら「早く帰ってきてください」みたいな。だから、私はろくに休まず、産休だけ取って戻るような状況でした。まずはパートタイムから、ちょっとずつ戻っていったんですけど。
子どもが2人になった時に、1人目のときのように、子どもがいない感じで働くことを目指すというのは無理だし、したくないなってことに気づいたんです。その間、1人目産んでから4年間あって、2人目を産んで急にそうなったわけでもなく、やっぱりその間のさまざまな積み重ねの中に徐々に。結果として、外から見たらマインドのリセットみたいなことは起きてたのかな、とは思います。
宇井：なるほど、ありがとうございます。雨宮さんも2歳半の息子さんがいらっしゃる思うんですが、さきほど裏で聞いたら、ちょうど起業した時に（出産した）ということだったんですけれども、その時の悩みとか、葛藤したことなんかを聞けたらと思います。
雨宮：私は保育士から起業して、数年経って、なかなか子どもを授からなかったので、「これは今は仕事をがんばれってことなのかな」と思ったので、「さらに注力していこう」と思って。それこそサムライさんから出資をいただいた後に、「まさかこのタイミングで妊娠？」みたいな感じだったんですね（笑）。
もちろん保育士もしてるし子ども好きだったし、ずっと（子どもは）ほしいと思ってたので、すごくうれしかった反面、やっぱり仕事というところでの責任感というか、そのバランスの取り方というのが、いざ自分となってみると、今後どうなっていくんだろうみたいなところで読めないところがありました。
それこそ最初って、無事出産できるかもわからない状態だし。どの状態で、誰にどう伝えながら、どういうふうにこの後を設計していこうというのは、（子どもが）できてからより具体的になりました。それまでは考えていないわけではなかったけれど、やっぱり漠然としていた感じ。それからすごい具体的に考えるようになって。
ただ、私の場合は、できてからのほうが、なんかこうパワーも出てきたというか（笑）。
宇井：おーー！ これは重要発言ですね（笑）。
雨宮：「やるしかない！」みたいな。
篠田：やりたいことがよりクリアになった、みたいな感じですかね。
雨宮：そうですね。けっこうそれがパワーになった、というのがありました。
「人間に戻る」というのが出産だった
宇井：ありがとうございます。奥田さんはいかがですか？
奥田：私の場合は、自分の生活をリセットしたくて子どもを産んだ、というところがあります（笑）。
（会場笑）
奥田：1999年まで事業を倍、倍、倍、倍というような、起業時代だったんですけれども。「奥田さんが歩いた後は草1本生えない」みたいな10年を過ごして（笑）。
それで、2000年にさしかかろうという時に、「あれ、この価値観でいいんだっけ？」ってすごく自分で打ちのめされたことがあって。その「人間に戻る」というのが出産だったので。
とにかくリセットというか、今になって考えてみると、子ども1人産んだぐらいで大して生活は変わらないぐらい、実は毎日いろんなことが起きているわけですよね。その後、娘を授かってからもリーマンショックがあり、世界の価値観が変わっていくなかで、出産ってそこまでリセットさせるほどのものでもないんだけど、意志を持ってリセットさせることができる唯一の宝物かもしれない、と（笑）。
でも、それですら神さまの元にあって、産みたいからって今日ポンと産めるものでもない中で、人間の節目節目で必ず考え直す時期として出産を考えれば、すごくいいものだと思います。それを女性だけで独占するのはもったいないので、男性も一緒に、自分で生きる意味とか生活とか、価値観とかをリセットするチャンスだと思います。
宇井：はい、なるほど。さすが奥田さん（笑）。すごいおもしろいお話でした。ありがとうございます。
今みなさんがおっしゃった通りで、みんなに言うまでですよね。「妊娠したんだ」ということを言うまでが本当に大変で。やっぱり言った人に対しては、「今かよ」みたいなことが返ってくるとか、「あ、できちゃったんだ」という感じの発言なんかが、けっこう多かったりしたんですけれども。
奥田：能面になったとか、いろいろ（笑）。
篠田：そうそう。自分が妊娠したということを職場の人に言った時には、相手は「えー！」って。でも、礼儀として「えー！」って言っちゃいけないから補正しなきゃって、こう表情が能面になるんですよ。
雨宮：（笑）。
奥田：私、いまだに忘れませんもん。1999年何月何日の「私、妊娠しました」という時の会社のどよどよどよっとした部下たちの表情は。でも考えてみたら、突然上司を失う、その戸惑いだけの数十秒が脳にやきついているわけです（笑）。雨宮さんもそうですよね？ 出資受けてて。
雨宮：伝えた時ですか？ 伝えた時は、そうですね。でも、私の場合は「おめでとうございます」という言葉はあったので、そこでホッとした、みたいな。逆に今までけっこう考えすぎていたところもあったので。
篠田：自分が構えちゃった。
雨宮：はい（笑）。
篠田：（笑）。
雨宮：「がんばります」しか言えない、という（笑）。
宇井：なるほど。私も言ってから「じゃあ、どうやって乗り越えようか」という頭になったので、タイミングが良かったかなと思ってます。
予算化が人を助ける
例えば、みなさん働く中で、最近どういうことを工夫されましたか？ 例えば、奥田さんは、出産から3ヶ月ぐらいで復帰されたじゃないですか。その後も数々の工夫をされて乗り越えられたと思うんですけど、なにか印象に残ってることとか、そういうところを教えていただけたらな、と。
奥田：私が子どもを産んだのが、起業して10年目だったので、ある意味、1つプロジェクトが加わったという意識でいました（笑）。結局、予算配分か、人の配分か、人の気持ちを巻き込む共感で接していくか、そのどれかがあれば乗り越えられると思って。
でも、その中で1つだけ言うと、予算化しました。みなさん今日ここに1時間登壇するためにベビーシッター代を1万円払うのは、実はそこそこ稼いでる私たちですらもったいないんですよ。
それで、「あ、もったいない」って最初思うんだけど、「じゃあ、予算を100万円にしましょう」というと、100回使えるんですね。でも、私は100回登壇しないから、「あ、なんだ。100万円を出す。でも、その代わり100万円をどうやって稼ぐ」という、頭の中で予算配分をすれば。
じゃあ、ここにいらっしゃる女性のみなさんが、いわゆる平均的な給与の300万から400万ぐらいの給与だとしましょう。でも、結婚して旦那さんがいて、世帯収入が600万ぐらいあるとすれば、「150ぐらい出してもいいんじゃない？」とか。そういう予算化って人をすごく助け、罪悪感を無くすんですよね。
これ、実は私が考えたことじゃなくって、リンクトイン創業者のリード・ホフマンの『スタートアップ！』という本に書かれていて。彼はシリコンバレーから離れた場所で生活をする時に、その場所に交通費を使って移動するのはもったいないから、最初はミートアップに出ないって言ってたんですが、年間100万円をミートアップ予算として見たら、何回も行けるじゃないかという、そういう発想から来ています。
なんかこう、みなさんの求める答えじゃないかもしれないですけど、そういう解が出てきた、という。
宇井：なるほど。そっか、1日1万円というと高いですけど、年間で考えたら、確かにいいですよね。なるほど。
今の奥田さんの考えってまさに起業家ならではの自分で裁量があるという考え方だと思うんですけども、会社員をされていた篠田さんとしては、どういう工夫をされていましたか？
篠田：当時、まあずっと外資系にいたので、外資系っぽい、理屈っぽいアプローチだったんだなと思うんですけども。アウトプットは労働投入量×生産性なんですね。これはもうあらゆることがそうです。普通に仕事でイメージされていると、家庭と育児にこの考え方を当てはめるのは、違和感があるかもしれないんですけど。
要素は3つしかありません。投入量を増やすか、生産性を上げるか、あとはアウトプットを減らす、もうこれしかないんですよ。
さっき言った1人目の時は、自分の仕事への気持ちとかパフォーマンスとか、コミットはまったく変えずに、新しいものをなんとかしようというスタートだったので、そういうアプローチになり。そうすると、例えば、アウトプットを下げるわけ。家の掃除とか、夫が怒る限界レベルまで挑戦して（笑）。
（会場笑）
篠田：そういうこともアウトプット量の調整だし。生産性、要は時間当たりのアウトプットって、けっこう変えるのが大変なんですよ。突然家事が上手くなるわけでもないし、赤ちゃんが初めてだから、自分の生産性超低いんですよね。それを労働投入量との組み合わせで、つまり、私は赤ちゃんが初めてだから、私より上手い人を投入すると、労働投入量が増え、生産性が高いわけですよ。
つまり、シッターさんを……。まず引越しをして、夜遅くまで預かってくれる保育園に変えました。そうすると、一般的な保育園は18時までなんですけど、最大22時まで預けることができるようになったんですね。4時間×プロ、保育士さんのところにいるわけじゃないですか。そういうアプローチで、「もっとできないかな」ってやっていました。
宇井：なるほど。計算式を作って。
篠田：計算式を作って（笑）。どのファクターが一番動かせるかな、って。
奥田：たぶんプロという言葉がすごく大事だなと思ってて、なんだかんだお母さんって、お金でだけは解決したくないから、自分より上のものが返ってくるという納得感があるかないかが、プロかどうかということだと。
篠田：そう。それでいくと、私は自分の精神安定というのをすごく大事にしていて。要は、私が勝手に1人で空回りしてがんばって、家庭の雰囲気が荒れるって最低だなと思っていたので、さっきの奥田さんの予算型とはちょっと違うアプローチなんですけど、子どもが生まれる前は、マッサージとか、エステとか、ちょっとした旅行とかに使って、気分転換にして楽しく暮らせる気持ちになっていた、そのお金を出産後の私はシッターさんに使う。
それで、シッターさんに来てもらって。要は、なんの用がなくても来てもらって、1人で街をフラフラする時間を産休中から取ってました。週1回、3時間は私の時間ください、って。そのシッター代7,000円なんですけど、まあ、7,000円じゃないですか。その3時間、1人でスターバックスに行く。
宇井：なるほど。予算配分変えたんですね。
篠田：そうですね。なんのためにこのお金使ってたんだっけ、ということを、自分なりに考えたというか。
宇井：なるほど。でも目的が自分の精神衛生を保つことだから。
篠田：そうそう。
宇井：すごい勉強になりました。私も考えようかな。
篠田：（笑）。
