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「先のことを考えるな」鈴木敏夫氏が語る、夢や目標を“追わない”生き方

「先のことを考えるな」鈴木敏夫氏が語る、夢や目標を“追わない”生き方

スタジオジブリの名プロデューサー鈴木敏夫氏と、元ジブリで鈴木氏の弟子である石井朋彦氏のスペシャル対談。鈴木氏からの言葉をすべてノートに書き写し保存していたという石井氏は、「先のことを考えるな」と言われたエピソードを披露。夢や目標など遠くにあるものばかりを気にして目の前がおろそかになるのではなく、一歩一歩、コツコツと物事に取り組むことの大切さを語りました。

シリーズ
スタジオジブリ名プロデューサーに学ぶ「仕事術」
2016年12月6日のログ
スピーカー
株式会社スタジオジブリ 代表取締役プロデューサー 鈴木敏夫 氏
株式会社クラフター 取締役プロデューサー 石井朋彦 氏
株式会社デスパ代表取締役 藤巻直哉 氏

プライベートも仕事に使え

藤巻直哉氏(以下、藤巻) 本を読んでる方はご存知だと思うんですけど、読んでない方のためにいくつかのキーワードを出していきたいと思います。これは石井君が鈴木さんから教わったことですね。まず最初に「仕事は公私混同」。これはどういうことですか? 石井朋彦氏(以下、石井) よく言う「プライベートも仕事に使え」という意味ではないんですよね。僕が言われたのは「先のことを考えるな」と言われたんですよ。将来の夢とか未来の目標とかね。「お前は目標とか夢とかばっかり考えすぎて目の前のことが疎かになっている」と。 鈴木敏夫氏(以下、鈴木) ふーん……。 一同 (笑)。 石井 ノート持ってきましょうか、ここに(笑)。 藤巻 あなたが言ったの。 鈴木 だってそれ、素晴らしいじゃん。 一同 (笑)。 石井 「朝起きたら今日やることを一生懸命やれ」と。そのためには飯食ってる時も、寝てる時も、友達と遊んでる時もすべてそれは仕事に結び付くと思えばね、日々の仕事も楽しくなるから。全部ひっくるめて日々、日常を仕事と分け隔てするなというようなことだったと思います。 藤巻 1日仕事して家に帰って、境がないと。 石井 そうです。ただ、今言うような「労働時間が長い」とか、「ずーっと働け」ってことではないんですよ。 藤巻 でも常に何か考えてる? 石井 そうそう。

机に向かって難しい顔をしてるやつは仕事ができない

藤巻 宮崎駿さんとちょっと話をしたことがあって、その時に宮崎さんは「若いころはやっぱそうだった」って言ってた。だけど今はジブリで仕事をして、22時きっかりに終わって、その時になにか素晴らしいアイディアが思い浮かびかかっても、もうやめるんだと。 (宮崎さんは)所沢に住んでるんですけど、東小金井から所沢まで車運転しながらクールダウンをしていきながら家に帰らないと、夜眠れないらしいんですよね。その物を考えてる時って、「脳を開いてる」って彼は言ってたんですけど、脳を開きっぱなしなんで、22時になったらそれを全部やめて、良いアイディアが浮かびそうだって時もそれをやめて、帰路に就くと。 車で所沢行くまで運転しながらバスの数を数えるんですって。そうしながらクールダウンしていくって言うんで。単純作業をなにかしながら、バスを1台、2台と数えながらクールダウンすると。そういった意味で言うと、公私混同は今は宮崎さんとかはしてないのかなーっていう。 石井 でもその間も考えてるんだと思うんですよね。 藤巻 考えてるのかな。 石井 ごめんなさい。これちょっとキーワードがわかりにくい。例えば僕らが机でパソコンに向かってると鈴木さんに怒られたの。「机に向かってウンウン難しい顔してるやつは仕事ができない」と。 「なにかしてる間に、メールとか文章は頭の中で作っておけ」って言われたんですよ。歩いてる時とか移動してる時に、どのメールを返事を書くとか、文章を書くとか頭の中で書いておいて、いわゆる仕事の時間はそれをもうバーっと書けば仕事なんかすぐ終わるんだと。それを仕事とプライベートってはっきり分けて、一生懸命やってるから仕事が終わんないんだ、という感じでしたよね。 藤巻 そうなんですか? 鈴木 いやもう僕……、いろいろ勉強になりますよね。 一同 (笑)。 藤巻 最近ぼけてきたんで言ったこと全部忘れてますからね(笑)。そういうこと言ったみたいですよ、若いころにね。 鈴木 いやもう正しいですよね。 藤巻 けっこうそれは実践してますよね? 石井 今も実践してますよね。鈴木さんは。 藤巻 鈴木さんの生活を見ていると、確かにどこからどこまで仕事でどこからプライベートなのかっていうのはまったく区別ないな、とは思いますよね。 石井 そうですね。 鈴木 理想なんですよ。最近の言葉で言うと「オンオフ」って言う言葉があるでしょ。 石井 そうそう、オンオフなんかない、っていう。 鈴木 僕あれ間違いだと思うんですよね。要するに、ここまでがオンで、ここからがオフって考え方ってね、やっぱり疲れちゃうと思うんですよ。そうじゃなくて、そんな区分けはないっていう方が、毎日楽しくなりますよね。藤巻さんそうじゃないですか。 藤巻 俺ほとんどオフです。 一同 (笑)。 藤巻 オンがあるのかっていう(笑)。でも、それはそうですよね。 石井 そうですよね。だから疲れないよ、その方がってことでしょうね。

目標を決める生き方、決めない生き方

鈴木 もう1つ、さっき石井が言いかけたことで言うと、僕も確かにと思って。僕も若い時にいろんなこと悩んだと思うんですけど、ある時こう決めたんですよ。人間の生き方って2つだって。 目標を決めてそれに到達すべく努力する、っていう考え方あるでしょ? 一方で、目標を定めないで目の前のことをコツコツやってく。それによって開ける未来もある。僕だって若い時は目標持たなきゃいかんのかなって随分思ってたんですよ。 石井 あっ、それはちょっと僕もほっとしました。 鈴木 思ってたんだけれど、いろいろ考えてもなかなかね、目標なんか持てるもんじゃない。それで、そういうことやってたら忙しかったもんだから結局目の前のことをコツコツやんなきゃしょうがない。それによって自分がどこへ行くかわかんないんだけど、開ける未来もあるということを、どっかわかんないけど体で学んだんですよ。だからたぶん石井の前で偉そうに言ったんでしょうね。 石井 「キキ」と「しずく」の例に。 鈴木 それはよく話したねー。 石井 『魔女の宅急便』の「キキ」が好きか、『耳をすませば』の「しずく」が好きかで人間が分かれると。「キキ」っていうのは、自分の持ち物である魔法使いっていう血を使って仕事をしようとするけど、「しずく」は小説家になろうって思うじゃないですか。僕はどっちかっていうと後者だったんですよね。何者かになろうって思ってたんだけど、本当にそれでいいのかっていう。 むしろ「キキ」の生き方の方がね、いいんじゃないの? って言われたんですよね。毎回なにか言ってくださった後に、「一歩一歩だぞ」って言われたんですよ。この「一歩一歩」って言葉に本当に救われて。やっぱり何やっても目標に達しないことがほとんどじゃないですか。とにかく「一歩一歩だぞ」って鈴木さんは言い続けたんで。それはすごくやっぱり励みになりましたね。 鈴木 同時にね、こういうことがよくあったんですよ。僕はジブリって会社を作った人間の1人なんで、そういうことでいうとジブリで働く若い人たち、特に現場で働く人たち。 よく、がんばってる人に限って突然「辞めたい」って言ってくる人多かったんですよ。そういう人たちに実はある共通したことがあって、それはなにかというと、このままでは自分を見失いそう……だから辞めたいと。まあ藤巻さんなんてね、この期に及んで、藤巻さんて今65かな? 藤巻 いや、64。 (会場笑) 鈴木 ないでしょ、自分を見失うって。 一同 (笑)。 藤巻 ないっすねー。 鈴木 だけどね、ジブリでは夢を抱いて目標に向かってがんばってるんでしょうけどね、このままでは自分を見失う、だから辞めたい、っていう人に対して、僕は何を言い続けたかっていうと、「理想が高すぎんじゃない?」って。これを言い続けたんですよ。 要するに自分の理想とするある目標値があって、そこから現在の自分を見る、そんなふうに見たらすべてみすぼらしく見えるじゃないって。だからとりあえず目標とか理想の自分を置くのをやめてみたらって。そういう時にね、僕いつも例に出してたのが藤巻さん。 一同 (笑)。 藤巻 やめてくださいよー(笑)。 鈴木 藤巻さんを見ろと。あの人に目標があるかと。 (会場笑) 藤巻 な、ないですよー(笑)。

人のことを考えて仕事をすると疲れない

鈴木 みなさん若いから、ピンと来るかどうか。映画で言うと『男はつらいよ』のフーテンの寅次郎? あの人って夢はあるんですかねえ? 藤巻 毎回出てくるマドンナと結ばれることだったんじゃないですか(笑)? 石井 報われないですもんね。 鈴木 それ以外は? 藤巻 それ以外はないでしょうね。食っていければいいっていう。 鈴木 自分がこういう人物になりたいっていうのはないでしょう? 藤巻 ないですよね、確かに。 鈴木 人との関係でしょ? マドンナを好きになるっていうのも。そうすると、目標設定をしないことによって毎日明るく元気に暮らせたわけでしょ? 藤巻 目標設定がないからか。 鈴木 ないですよ、あれ。だから藤巻さんと同じじゃない。 藤巻 そうですけど(笑)。 鈴木 それと僕もう1つ言いたいのが、マドンナを好きになるわけでしょ? 藤巻さんが言ってくれたから思いつくんだけれど、考えてんのはその人のことばっか。 藤巻 そうですね、あれ(笑)。 鈴木 それ以外、何考えるんですか? 藤巻 確かに何も考えてないですね。 鈴木 最大の特徴、寅さんの。自分のこと何も考えてないんですよ。でしょ? 自分の経験でもわかるけれど、人のこと考えてると、それが例え深刻な問題であっても、自分が疲れないんですよね。だから僕は、あんまり自分がやったことないんですけど、自分のことばっか考えてると、たぶん疲れるでしょ? 石井 そう思いますね。 鈴木 でしょ? 藤巻さんなんて自分のこと考えることある? 藤巻 いやいや(笑)。最近不安になってますね、将来ね。 鈴木 あ、そうなんだ。 藤巻 (笑)。

ジブリの名監督も1度は夢を諦めた

石井 藤巻さん今、絶好調ですからね。ただ、藤巻さんもそうですけど、宮崎さんも高畑さんも押井守監督もね、みんなそうだったんだぞっていうふうにも言ってくれたわけですよね。俺もそうだったけどって。 宮崎さんも漫画家になりたいという夢があったけど叶わないと思ってひたすら悶々としていた時に、でも絵を描く仕事ができればいいと思って東映動画に入ったし。高畑さんも実写の仕事がつきたかったけど当時、実写は不況でアニメに入ったし。押井さんなんか街歩いてたら、看板を見てたまたま入ったんですよね? タツノコ(プロダクション)に? 鈴木 みんながそれ、(話を)作ってるね。 石井 いやいや(笑)。 一同 (笑)。 鈴木 ちょっと石井の言ったこと否定するようで申し訳ないんだけれど、押井さんは確かにそうだよね。押井さんって、ラジオのディレクターやってたんだよ。 石井 あっ、そうだラジオのディレクターだ。 藤巻 ええー! そうなんですか? 鈴木 そうそう。ひょんなことでタツノコ(プロダクション)の募集を知って、それで行く。その時は、アニメのアの字も知らないんですよ。 藤巻 ええー? 鈴木 だけど映画だから、映画好きだし同じじゃないかって。それで言うと高畑さんは実写好きってこともあったけど、あの人は学者に向いてる。 石井 はあー。 鈴木 高畑勲って人はなんと、東映動画、今の東映アニメーションって会社に入る時、実を言うと自分の親友が東映アニメーション受ける、それにくっついていったんですよ。 藤巻 ええー? そうなんですか! 石井 それは知らなかった。 鈴木 くっついてって、ただ待ってるのつまんないから、ついでに応募してたんですよ。 一同 (笑)。 藤巻 どういう人なの(笑)。

人生はうかつなもの

鈴木 世の中は実に皮肉なんだけど、夢を抱いていた自分の友達は落っこちる。そして自分が受かっちゃうんですよ。だけれど高畑さん、後で聞いたら、アニメーションの演出って1回もやろうと思ってないんだよね。どうしようって(笑)。つまり何が言いたいかというと、うかつに決めたんだよね。うかつでしょ? だって。軽はずみ? でも人生ってそういうものですよね。 藤巻 そういうもんですよね。 鈴木 だって藤巻さんだってそれでしょ? 藤巻 そうですね。 石井 (笑)。 鈴木 それがあったから何回も結婚したし……。 一同 (笑)。 藤巻 そういうプライバシーに関わる。 鈴木 ごめんなさい(笑)。 藤巻 コンプライアンス上。 一同 (笑)。 藤巻 いやいやでも、僕もそうですよ。大学を卒業する時、就活で基本的にはマスコミに行きたかったんですよね。出版社とか放送局に行きたかったんですけど、たまたま広告会社が先に決まっちゃったもんで、そこ行ったんですけど。まったく広告の仕事なんてやるつもりなかったんですよね。だけど入って、後はもうボウフラのように流れのままに生きてきただけなんですけど。 鈴木 藤巻さん、そうだよね。 藤巻 そうですね。 鈴木 だって人の作ったものを売れるべく努力しなきゃいけないわけでしょ? 広告の仕事って。 藤巻 うん、まあそうですよね。 鈴木 だってそういうことに向いてないよね。 一同 (笑)。 藤巻 どうしてですか(笑)? そんなことないですよ。 鈴木 藤巻さんに言えば、なんてったって代理店だから、いっぱい宣伝その他をがんばってくれると思った。でも、まったく頼りにならなかったですからね。 藤巻 ひどいじゃないですか(笑)。 石井 でも鈴木さんが藤巻さんのことおっしゃる時に、もちろん藤巻さんそういう方なんだと。ただ、絶対に何回かに1回すごい仕事を決めてくる人だから、そこはちゃんと見ろって当時言われてました。 藤巻 いやあ(笑)。すごい仕事は決めたことないですけど(笑)。 一同 (笑)。

やりたいことは無くて当たり前

藤巻 でもさっき鈴木さんが言ったのはLINE(LIVE)とか観てる若者とかにはすごく救いになってんじゃないかと思うんですよね。やっぱりなんとなく夢を持たなきゃいけないとか、希望に向かってがんばるんだとかね、そんなことは必要ないんじゃないかって。 鈴木 自分のこと話しちゃうと、僕だってある時、就職試験ってあったわけで。それで、自分が何に向いてるか、何をやりたいかなんて、いくら考えたって答え出なかったですよ。 藤巻 今の学生たちもそれはすごい悩んでると思いますよ。 鈴木 それ当たり前でしょ、だってやりたいことなんてないもん。ねえ? だってそうでしょ? 藤巻 いや僕もそうですよ。漠然とはあったんですけど、でも具体的にっていうのはそんなないですからね。 鈴木 僕まったくなかったんですよね。人に言われるがままですよ。出版社受けることになるんだけれど、それだって僕1個しか受けなかったし。それで言ったら宮さんなんか、石井がああやって丁寧に言ってくれたけれど、宮さんが東映動画に入った理由って知ってる? 石井 いや僕さっき言ったみたいに漫画家にはなれなかったから絵を描く仕事で入ったと。 鈴木 違うよー。 石井 ええ! 鈴木 実にね、ばかばかしい理由。 石井 (笑)。

宮﨑駿は二次元に恋をして就職先を決めた

鈴木 なんで東映動画ってとこに入ったかっていうとね、彼、当然漫画を描いてた。その漫画って、この世を儚んだ漫画。暗―い漫画描いてたらしいの。もともと根暗だからね。 一同 (笑)。 鈴木 描いていて、いろんなとこに応募するんだけど確かにどこも採用してくれなかった。そんな1番苦しい時に、ふと本当に映画館行った。そこで観た映画がアニメーション映画だったんですよ。それがなんと日本初の長編アニメーション映画『白蛇伝』。 このアニメーションを映画が好きだったから偶然観る。彼、東映が好きだったから。ところが彼がそこで観たアニメーション映画に登場したヒロインの女の子。「パイニャン」っていうんですけど、スクリーンの彼女に一目惚れしたんですよ。 (会場笑) 鈴木 もうこれだけですよ。 藤巻 二次元の女の人に? 鈴木 そう! 石井 でも二次元の女の人に恋して就職を決めるって、今ですね。先駆けですね。 鈴木 だって宮さんっていつもそうなんだもん。 一同 (笑)。 鈴木 実を言うとスタジオジブリって、まあ、これみなさん忘れてくださいね。 (会場笑)

ジブリはなぜ小金井にあるのか?

鈴木 ついでだから言っちゃいますけど、スタジオジブリって小金井ってとこにあんの。なんで小金井にあんのか。知ってる? 石井 土地が安かったからって、聞きました。 鈴木 違うよー。自分の初恋の人の……。 藤巻 うそー!? えー(笑)!? 鈴木 最初僕らジブリって、吉祥寺でいろいろがんばってたじゃない? がんばってたら宮崎さんが「スタジオ立てよう!」って言って。「鈴木さんね」っていろんな理屈言うんだよ。「吉祥寺は高いからね、ちょっと西の方行こうか」って言って。 最初は、宮崎駿が所沢に住んでて僕が恵比寿なんで、真ん中にしようって言ってたんですよ。真ん中にしようって言ってる割にはどんどん所沢に近づいてね。「小金井だ」って言って。1人で不動産屋さんも一緒にいろんな小金井の土地を見たんですよ。見終わった後、「ちょっと散歩しようか」って2人で歩いてたんです。そしたら暗くなってきて、とある家の前、ジブリのすぐそばですよ。ほんで表札を見てんです。 石井 (笑)。 鈴木 僕ね、何やってんだろうって思って。 石井 ああー、これはいい話ですねえ。 鈴木 宮崎さんがね、頭掻きながら「俺の初恋の人の家」って。 (会場笑) 鈴木 ばかばかしいでしょう(笑)? (会場笑) 鈴木 僕は「ああ、そうですか……」って。 (会場笑) 藤巻 相手にしてあげなかったんですか? 鈴木 ええ。実を言うと、その人に振られた、その日のことを忘れない。彼女の家の前で振られた。そこでトボトボと彼女の家から歩いて、当時駅は遠かったから武蔵境までトボトボ歩いたんだと。青春の日だよって。 石井 へえー。 鈴木 「一緒に歩く?」って言われて。 一同 (笑)。 鈴木 歩いたんですよ! 僕、しょうがないから。 藤巻 やっぱり宮崎さんも仕事は公私混同なんですね。 鈴木 ここカットね、カット。 石井 もうLIVEされてますけど。 鈴木 あ、そっか(笑)。 一同 (笑)。

すべての会社に好きな人を作れ

石井 1個だけいいですか? 若い時はコミュニケーションって難しいじゃないですか。新しい会社に行くとか、苦手な人もいればね。好きな人もいる。仕事をする相手、分け隔てするなと。良いこと教えてやろうかと。「すべての会社に好きな人を作れ」って言われたんですよ(笑)。そうするともう、その会社に行くのが楽しくなると言われて。 藤巻 1社1人ね(笑)。 石井 1社1人。 (会場笑) 石井 そうすると、朝起きたらまずその会社のこと考えるし、行きたくなるし、自分もよく見せるし、仕事も決めるようになるしね。だから仕事先全部に好きな人作れって言われた(笑)。 藤巻 確かに、昔は僕も会社の局長だった人に、朝ぜんぜん会社に行かなかったら呼ばれて、「お前な、毎日朝会社に間に合うような電車の定時を決めろ」と。決めたドアに乗れと。そこに乗ってくるかわいい女の子を探して、たぶんその子も毎回同じとこに乗るから、その子に恋をしろと。そうすれば会社来る気になるから、定時に。って言われたことあった。 石井 同じですよねー。 藤巻 同じだね。 石井 (笑)。宮崎さんもそこでジブリを作ったんですね? 鈴木 そう。 藤巻 仕事は公私混同ということで、まあ1つ。 一同 (笑)。 藤巻 これ全部でテーマ4つありますんで。 石井 大問題発表ですね(笑)。

  
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