"意識"を変えても意味がない？
河尻（以下、河）：1時間程度で、この素晴らしい経営者の方々に「世界を変える働き方」というテーマで話していただきたいと思うんですけれど。「世界を変える働き方」という言葉を聞いて、どういうイメージを持つか。例えば清水さんはクリック募金とかをやっていて、なんと3億5千万円をクリックの募金で集めた実績があるって事なんですけれど。それって世界変わりましたか？
清水（以下、清）：いや、まだまだ。本当スタート地点にも立ってないぐらいの感覚でいますね。
河：どれくらい集まれば変わるんですかね。
清：目標として「2020年までに1,000億円寄付をしよう」っていうのが次のステップですね。孫さんが100億円、今回の地震でポンっと寄付されたじゃないですか。
河：はいはい。それには負けたと。
清：それにはやっぱ勝たなきゃいけないかなと思ってますね。
河：勝ちたいと。それくらいやったら、世界ちょっと変わるかもみたいな事ですね。
清：ちょっとだけ、ほんのちょっとだけですね。まぁただそれも一つの切り口であって、やっぱり世の中変えていくっていうのは、本当に色んな事が複合的に動いていかないとダメだと思ってまして。クリック募金をこの10年取り組んできて、それもこれからもずっと力入れていきたいと思ってるんですが、私がイメージする世界を変えるっていうのは……。
河：あ、やっぱあれですね、世界をちょっと変えてみたいわけですか？
清：そういう想いはあります。あんまり、なんていうか現実離れしたのは良くないと思うんですけど。
河：なんかドリーマーみたいな感じですもんね、世界を変えるぞとか言ったら。ちょっとその段階で若干信用できないぞコイツみたいな気もするけれど、でもそのモチベーションの根っこにあるのは、そういう気持ちだったりもするって事かもしれませんね。
清：どっか根拠のない自信とか、あとは世界に何らかのインパクトを与える事が出来ればいいなっていうのは、常にありますね。
河：ああ、そういう事ですね。インパクトを与えるっていいかもしれないですね。変えるなんて言うと、ゲバラかお前は！ みたいな話でもちょっとあったりするんですけれど。経営者の皆さん「世界を変える」って事で言うと、そういう今おっしゃったみたいな、インパクトを与えるでも何でもいいんですけど、そういう意識とかってあったりされる方いますか？ じゃあ家入さん。
家入（以下、家）：世界を変える……世界を変えるか。あんま考えた事ないですね。
河：まぁ「世界を変える」までデカくいっちゃうと、ちょっと変えられねえだろうみたいな事だけれど、どっちかっていうと自分のために働くのか、世界の、社会とかそういう事のために働くのか、みたいな事にいくかもしれないけれど。
家：そうですね。僕がいつも思ってるのは、自分達、自分だったり自分達が何かやることで、自分自身もだし、自分の半径数ｍくらいの人たちが変わっていけるような。それはWebサービスだったり、職場だったり、何でもいいんですけど。そういった仕事を、そういったものを提供していきたいなって思うし、自分達もそこで積極的に関わる事で、自分達もどんどん変わってくし、変わった自分達でまた場所を作っていくし。なんかそういうイメージですね。
河：なるほど。なんか今ポイントが出ていて、半径数ｍも世界ですよね。自分の身の回り半径数ｍ世界っていう気づきは結構デカイような気もするんですよ。なぜかって言うと「世界を変える」って言うと地球みたいなイメージがすぐしちゃうんですけど、半径数ｍが変わっていくと、何か起こるかもみたいな意識ってのは持たれてるなって今思ったりしたんですけど。じゃあ高橋さん、どうですかね。これ世界を変えるの後に、次もうちょっと違う話も出ると思うんですけど。
高橋（以下、高）：はい。今おっしゃったように、世界って自分の中だけの世界もあるし、その半径数ｍとか身近な人たちだけをとらえて世界と言ってもいいかもしれないし。でも私にとって、世界は宇宙くらいまでなんですけど（笑）。それ以上、わけわかんない所まで入れちゃうと、ちょっと不思議な人に思われると思うので、宇宙くらいかなっていう感じなんですけど。
その世界を構築してるのって、私達で考えると、人というか人類というか人間なので、私は世界を変えるために世界を変えたいと思ってますけど。世界を変えるためには人に影響を及ぼすような活動をしてくというか、人に影響を与える働き方っていうんですかね、そういう事をしていくっていうのが必要なのかなって思って、そうやって私は活動してるんですけど。
河：なるほどなるほど。身の回りのことから始めて、宇宙規模みたいな事もちょっとあるぞみたいな事ですね。
高：そうですね。なのであんまり遠くの事を考えると、近くの事が見えなくなったりするので、まぁそれはバランスを取りながらというのが必要だと思ってます。
河：はい。もう予期されてると思うんですけど、古川さん。どうですか、このデカイ話で言うと。
古川（以下、古）：そうですね。僕の中で「世界を変える」って一つしかないと思っていて。人の行動が変わる事しかないと思っています。なので、僕の会社は「nanapi」っていうハウツーサイトをやっているんですけど、nanapiを見て「こういうやり方があるんだ」と行動が変わってくれれば、世界が変わると思っています。意識とかそういうものが変わってもたいして世界は変わらないと思っていて、実際の行動が変わって初めて変化していくものかなと思っていて、その行動が伴うものだけをやっている感じですね。
河：なるほどなるほど。それ具体的にどうやってやっていくんですか。行動を変えるのって広告の世界で態度変容とか言うんですけど、相当難しい事だと思うんですけど。それがやっぱテクノロジーを使うと出来たりするんですか？
古：単純に情報かなと思っていて、ハンバーグ作る時にAのレシピとBのレシピのどちらを使うかで行動は変わると思っていて。ただAしか知らない人はAの作り方しか知りませんというものだと思っていて、そういう人の行動が変わる情報を、効率よく大量に届けてあげる事で変わっていくのかなっていう風に思っています。
河：猪子さん、行動が変わるって話の所でちょっと反応されたんですけど。
猪子（以下、猪）：いやいやいや、細かいね（笑）。なんか意識が変わることは何の意味もないとおっしゃってたから、面白いなと思っていて。
河：猪子さんもそう思ってるんですか？
猪：そういう意味ではなくて、単純にもうちょっと聞きたいなと思って。
河：じゃあ司会代わりましょうか（笑）。猪子さんが司会したら面白いすね、新しいですよね、なんかね。
猪：なんかすごい……思想が垣間見えたから。ちょっとアイロニーみたいな感じでおっしゃってたので。もうちょっと率直にどういう意味なのか聞きたいなと。意識が変わっても意味がないってどういう意味なのかなって。
古：なんか意識って、自分の中ではもやっとしていて、なんか明日から頑張るぞとか、こういう感じで生きていこうと思っても、行動が変わらないと、結局あんまり変化がないと思っていて。意識だけだと意味がないっていう方が多分近いと思うんですけれども。意識を変えるような事よりも、僕は行動を変える所にフォーカスしようと思って生きているような感じですね。
自分の中のこう生きたいとかいうものが、自分ではあんまりなくて。で、どう生きてきたかっていうと、色んな本とかマニュアルを読んでこの通りにやってみようというのだけで生きてきてるので、それで結構人生変わるなあって。
河：マニュアルで人生変える、それ新しいっすね、その発想も。
古：自分の頭で考えないっていうのを主義において。一番頭がいい人がやっているやり方が多分一番最適だろうと。
（会場笑）
河：すごい、素晴らしい。
猪：インターネットっぽいね。
河：インターネットっぽい。今日なんとなく言っておくとですね、こちらの男性4人はどちらかというとインターネットっぽくないですか？ 一番皆さんから見て右端にいらっしゃる高橋さんは、服を作っているので、着てらっしゃる服もご自身で作られたものなんですれど、ちょっと違う感じがします。高橋さん、インターネットっぽいって事どう思いますか？
高：伝統的なものとかにも携わってますけれども、ハイテクとローテクみたいなのとかのMIX感みたいなものに、あんまり私の中でなんの違和感もないんですよね。まあ多分そういう世代なんだと思うんですけど。だからまぁこういうものもインクジェットで染めてたり、でもこれは手で織ってたり、色んな事をやってますけど。
そういうものに対して抱いている……さっきの話に戻っちゃうんですけど、私は意識を変えたい人なので、世の中の意識というか、思い込みとか固定観念みたいなものを覆すようなきっかけを生むためにものづくりをしていたりとか、そのものの提示の仕方をちょっとこう今までと変えてみたりとか。そういう事をやっているので、今のお話と私は真逆だなと思ったんですよ。
河：うーん。「意識を変える」と「行動を変える」ですね。
高：いや、でも多分私はやっぱ「意識」っていう名詞では捉えていないというか、「意識する」っていう動詞でいつも言葉を使ってるんですけど。世の中の人達が色んなことに意識を巡らせるとか意識するようになれば、世界は変わるだろうと。
河：なるほどなるほど、アプローチの仕方が違うっていう事ですね。
高：そうですね。
世界はすでに、変わっている？
河：まぁ今、世界を変える働き方っていう話をしているので、それをやるにはどうすればいいかって事で話が進んでいってるわけですよ。それで「意識を変える」と「行動を変える」。どっちがどうなのみたいな話になっていて、行動を変えるマニュアルで良いんだっていう所で、猪子さんがインターネットっぽいって言ったんですけど、インターネットっぽいって例えばどういう事ですか？
猪：インターネットっぽい人が説明した方がいいんじゃないですか。
河：インターネットぽい人が（笑）。猪子さんインターネットっぽくはないんですか？
猪：インターネットっぽいかな、わかんない。
河：要するに、どういう話にしていきたいかというとですね。世界を変えるという事から始まって、じゃあ話の中で「行動を変える」「意識を変える」って話が出たから、例えばどっちに世の中の人達は価値を求めてるのかな、認めてるのかなっていう。もちろん人によって違いますよ。違いますけれど、皆さんが思う所だとどっちの方に……意識を変えて欲しいのか、行動を変えて欲しいのか、どう思いますか？ 行動を変えられたがっていますか？
猪：全然違う話していいですか？（笑） あのなんだっけ、世界を変える働き方っていうのが良くないと思うんですよ。
河：うん、良くないね（笑）。
猪：世界は変わっていて。
河：あ、変わったんですかもう。
猪：変わっていて、常に。僕よく話すんですけど、誰がルーズソックスを発明したかみたいな話で。ルーズソックスでも何でもいいんだけど、例えば制服が可愛いって概念とか、それって誰かが発明したわけではなくて、多分色んなものの積み重ねで、すごい社会が変わって。
多分全ての行動は、何らかの変化をもたらしていて、だから少しでも個人が何かをする事で変わっていくんだけども。人はもっとすごい絶対的な政治の革命とかそういうのを求めてて、なんか天才の出現とか、政治の変化とか、そういうのを求めがちなんだけど、多分政治とかで変わんなくて、本当は、社会は。
河：うんうん面白い。
猪：政治がやる事って、多分何かを禁止したり、何かに罰則を与えたり、誰かにお金をあげたり、そういう事くらいしかできない、基本。
河：インフラですよね。
猪：そういう事では、実はあんまり変わらなくて。もっと例えば、そのわかんないけど、マニュアルを大量生産してるんだっけ？（笑） マニュアルを大量生産することで、実は社会全体の行動の効率があがるかもしれないし。例えば本当はなんか色んな人が色んなビジネスをやって、そのビジネスの積み重ねで、まぁ分かりやすいのだとiPhone出てすごい変わったり、googleが出て検索がすごい普及して。
河：明らかに行動も意識も変わりますよね。
猪：ツイッターが出てきて、すごい社会変化したり。多分、その個人とかビジネスを通して色んな人が色んな変化を加えることで、社会はすごい良くなっていくんだけど、なんかパッとテレビとか見たり、色んな人に会ったりすると、政治が変わんなきゃみたいな。社会に期待しすぎだよね。もうちょっと民間とか。普通のビジネスそのものが、多分本来はすごい変化をもたらしていっていて、色んな人が色んなより良いビジネス、より良くないとビジネスって普及しないので。色んな……ま、いっか。
河：ま、いっかって！（会場笑） 終わりすか（笑）。政治がなんとかとか言ってるけど、なんか立候補しそうですよね。（胸につけた登壇者の花を指して）今日のこの花とかね。
猪：全然人の話と関係ないじゃん、それ。
個人の変化を許さない社会
河：当選しそうですよ、今そんな感じ出てますよ。だけどどうですか、家入さん？ ちょっとフォローしていただくと、ここで。話戻して、今世の中に求められてる価値でもいいんですけれど。それはみんなは行動を変えてくれーと思ってるのか、意識を変えてくれーと思ってるのか、それとも政治とかいらねえと思ってるのか。
家：なんだろ、求められてる価値、誰が誰に？ 世の中に？
河：みんながって事ですね。例えば、つまり皆さんが結構成功しているというか、うまくいってるっていう風にみんな思っていると思うんですけれど、それはやっぱり世の中のみんなが求めているものを提供できてるから、ここに今いるんだっていう風に見てるわけですよ。だからそれをどうやって掴んだのかなっていう事なんですね。
家：はーなるほどですね。難しいなあ、難しいっすよね。僕本当にあんまこういう難しく考えた事なくて、なんか自分が欲しいものをただ作ってきたみたいな、そんな感じなんですよね。自分が欲しいって事は、誰か欲しい人もいるだろうみたいな。この広い世界の中に自分と同じようなものを欲しがってる人は、少なくとも100人とかはいるんじゃないかなって思って、作ってきたって感じですね。自分が欲しいから作るとか、自分が求めてるものを今ここにないから作るって感じで提供してきたんですけど、単純に。
猪：すごい大事なこと言ってる。
河：そう思う。
猪：すごい無理やり解説すると、多分時代はすごい勢いで変わっていってて、普通に個人も変わっていて、個人の感覚も全部変わっているんだけれども、そういう意味で、普通に今の感覚で普通に何か必要なものを作るっていう事が、多分重要なんだけど。社会を見てると、こう20世紀までに出来た仕組みみたいな所に入って、例えばその仕組みにならって行動をとっていて。
でも個人ベースにすると、全然行動は変わってんのに、なぜか社会の中にいると、社会にあわせて行動をとってて。まぁすごいしょうもない例でいうと、例えば企業が「ちょっとYouTubeはダメなんですよね、うちは」って言う。でもその人は超YouTube見てるみたいな。すごい変わってるのに、仕組みの中に入ったり、社会の中にいると、なんかこう……。
河：YouTubeを見たらいけないみたいな雰囲気もあったり。
猪：自分は超見てるのにな。
河：人には見るなと。
猪：それって例えばある政治家が「中学生は携帯しちゃだめ」みたいな、自分超携帯してるのに。お前まず携帯やめろよみたいな。自分は変わってるのに、なぜか他人に対したり、組織の中にいたり、社会の中にいると、前の価値観のまま行動をとったりジャッジしたりしていて。
もっと本当はすごい勢いで変わっていて、多分個人としてはちゃんと変われてるんだけど、構造の中では自分の個人の感覚とは全くずれたことを当たり前のようにやり続けていて、みんな誰も悪気はないんだけど、社会は終わってくみたいな。
河：終わっていくんですか、このままだと。
猪：いやちょっと、誰かに代わって。
（会場笑）
なぜ人は寄付をするのか？
河：でもわかりやすかった。今の話すごいわかりやすくて、そういう事なんですよ。価値というのは「YouTube見たい」みたいな事だったりするけれど、それをストレートに出してはいけないみたいな所がまだ残っていて。最初の勝俣さんのお話で言うと、それは西洋型の資本主義みたいなものっていうのが、もうそろそろやばいんじゃないのみたいな所にも繋がっていくって事なんですけれどね。
それで、例えば清水さんに聞いてみたいんですけれど、その募金をする事って、まぁ募金する事に価値を見出してるから、みんなしてるんだと思うんですけど、ある種、昔はなんて言うのかな、ちょっと綺麗ごとっていうか、なんか金持ちだから金やるよみたいな面もなくはなかったんだけれど。今って誰でも普通にすごくするじゃないですか。実際それがビジネスとして成り立つくらい。ネットっていうものを使うことで、できちゃってるんですけど。それなんだと思いますか？ そのみんなの心の中にある募金したい欲みたいなものっていうのは。
清：やっぱり世界に対して不安であったりだとか、このままいくとまぁどっかで崩壊してしまうんではないかっていう。
河：猪子さんが言う、終わっていくっていう事なんですね。
清：そういう感覚って、やっぱりみんな持ってると思うんですよね。実際それは漠然としたものから、だんだん今もう実際の数値データとしても、2020年、2030年、色んな資源の劣化であったりとか、色んな環境問題も含め、もうどうしてもこの地球1個ではもたないっていうことは、科学的にも実証されてきてますよね。
なので、色んな情報をメディア等を通じて受けていく中で、なんか変化していかなくちゃいけないんじゃないか、やっぱり自然との共生だったりだとか、持続可能な社会づくりっていう事をどっか念頭にいれながら。どんどんいいもの作っていくだけ、それも当然大切なんだけれども、やっぱりそことちゃんと両立したモデルっていうのが必要なんじゃないかっていうのは、みんなどっかには持ってるんじゃないかなとは思いますね。
河：なるほどなるほど。こんな短い時間で、皆さんのやってる事とか考え方とかが到底全部わかるとは思っていないんですけれど、なんとなく色んなポイントっていうか論点、アングルが出てきたと思うんですよ。それで、さらに今日ここに来てる方っていうのは、一応これ学校なので、なんか盗みたいわけですよね。
今、皆さんがおっしゃっていたような事を。ちょっと話は外れちゃってもいいんですけれど、形にするために、経営者とかになっていくには、どんな力が必要なんかなっていう事なんですけれど。これもこのまま始めちゃうと難しいんで、そもそも経営者って誰でもなれるんですか？ 皆さんは経営者なんですけれど、どう思いますか？
古：20～30万払えば誰でもなれてしまうんで。
河：おっと20～30万払えば！ すごい情報がまた出てきたんですけど、でもそうですよね。
古：普通に登記するだけだったら誰でもなれますし。今よりもちょっと昔は普通に自分で仕事をもって働いてた方が普通だったので、多分そんなに難しい事ではないかなっていうイメージがありますね。
河：じゃ難しくなくてそのままいっちゃえますか。もういっちゃえますかっていうか、行くか行かないかっていうのは、どの辺に岐路があるんだろうっていう。
古：いっちゃうとは？
河：いっちゃうというのは、つまりそのまま発展していけるというか、会社がうまくいくというか。
古：あー。
河：そこはわからない？
古：ですね。まあ規模にもよるかなって思っていて、1人くらいの会社だったら、多分ほとんどの人が食いっぱぐれないというか。経営者になって餓死したっていう人、僕知り合いではいないので。そんなにいないのかなって。
河：少なくともそこは避けられると。
古：と思いますけどね。で、その手段でしかないので、別に大企業で働こうと経営者で働こうと、まぁどういう事やるかによるかなという気はしますね。
