表現物に関しては自主規制を行うことが原則
記者3：NHKのウチダです。勧告なんですけれども、勧告はもうすでに行っているのか、今後どういうかたちで進めていきたいなと？
伊藤和子氏（以下、伊藤）：勧告については、一部警察との対応をしたり、業界団体とはすでに6月、7月と話し合いを続けてまいりまして、一部前進した部分もありますので、部分的には伝えている部分もございます。
これを機にきちんと政府機関、それから国会議員、警察、そして関係機関。そしてインターネット関連のところはまだ私たち対応しておりませんので、まず送って対話を進めるということを今後やっていきたいと思っています。
記者3：年齢確認がすごく難しいというのは本当ネックなんだなと思ったんですけれども。基本的には自主規制団体が自分たちで審査をして、というところしかないんですよね？ 本当に規制の仕方として、現時点ではなにか法的に……。
後藤弘子氏（以下、後藤）：自主規制に関しては、流通のメーカーにしても、「私たちは18歳未満の児童ポルノを売ってない」というからには、やはりまず自分たちが出している作品に責任を持ってほしいと思う、ということが基本的な考え方です。
そうであれば、じゃあどういう道があるのかというと、やはり表現の自由との関係もございますので、自らが規制をする必要がある。
このように、基本的は表現物に関しては自主規制を行うことが原則だと考えます。例えば映倫でもそうですし、あとはビデオゲームでもそうです。基本的には映倫がやれば、国がやれといっているものではございませんので、自主規制というのが表現の自由の表現物に関しては基本となっているという理解のもと、そのようなことをよりこの児童ポルノに関しても進めてほしいというのが、私たちの考えの中心となります。
記者3：すいません。不勉強で。ありがとうございます。
記者4：日本テレビのスズキと申します。何点かおうかがいしたいんですが。1つ、勧告の内容で、相当難しいんじゃないかと思うのが、年齢確認・身元確認を公文書で全過程において行う。レンタルの過程においても行うと。そこで個人情報が幅広く拡散する状況でチェックをしなきゃいけないというのは、ちょっと現実的ではないのではないかな、というが1点。
もう1つ、ほかの方からも質問がありましたが、児童に見えるポルノあるいは児童ポルノの取り締まり等のなかで、あまり厳しくすると、表現の自由との兼ね合いで、萎縮効果を生みやすいのではないかという気もするんですが。
調査報告書を読ませていただいたんですが、かなり際どいと言うんですか、ヒューマンライツ・ナウさんの判断では児童ポルノに該当するのではないかと判断された作品、とくに3号ポルノを取り扱ってる店舗は、審査を受けていないビデオ作品を、しかも業界ルールのなかではギリギリセーフぐらいの感じで扱っているところもある、というように読み取れるんですが。
そうしたサイトないし店舗がアンダーグラウンド化するだけで、一般の作品を作ろうという業者が萎縮するという、二極化が図られてしまうだけなのではないかという……。すみません、質問が長くて恐縮ですが、まず最初の個人情報のあたりを。
伊藤：個人情報ですけれども、これは業界団体さんとも個人情報については話し合いをしておりまして、少しずつそれを整備するようなかたちで乗り越えていかないかということを話しているところです。
確かに販売店になりますと、膨大な個人情報をどうするのかという問題がありますので、かなり工夫しながら対応していく必要があるなと、私たちも状況はもちろん認識をしております。
アメリカでは、同じような要求というか規制がありますので、米国で実際に行っている規制の例を日本でもきちんとできないことはないではないかということで、さらに調査をして対応を進めていきたいと思っています。
厳しすぎる規制はアンダーグラウンドを生むのか？
次に、「規制しすぎるとよくない」という話ですよね？
記者4：1号・2号は、多くの方が異論ないと思うんですが、3号については「そう見えた」とか「それを匂わせるような」というような作り方が多くされてると思うんですね。そのなかで、児童に見える作品も禁止するという方向を……。
後藤：18歳未満であれば、3号であったとしても、もうそれは児童ポルノですよね。
つまり、さきほど販売店のお話がありましたけれども、実は販売店さんのグループ、セルメディアネットワーク協会とも話し合いをさせていただいたなかで、販売店さんも、そのようなものであれば売りたいとは思ってないというような方が、少なくともセルメディアネットワーク協会の関連していらっしゃる方のなかにもいらっしゃる。
ですから、「販売店だと、こうではないか？」というようなことについては、よりもう少し考えていく必要があるとは思います。
伊藤：すいません。こちらに定義出してますけれども、児童ポルノの定義、「3号ポルノ」と言ってるのはこの3番目ですね。
「衣服の全部又は一部を着けないで、性器であったり胸などを強調するようなもの」ということですね。すでに法律で決められておりますね。
これも法規制になってるんですけれども、実際これが実現していないということですので、これがあまり広く解釈しすぎてなんでもかんでもというのは確かに問題だと思いますが、実際私たちで見たものでは、この3号ポルノの定義に該当すると思われるものがたくさん大っぴらに売られているということでしたので、そこは規制を徹底するべきではないかということは考えています。
それと「児童に見える」というのはまったく別で。この3つの定義にはまったく入っていないので。ですから、私たちも「新しい定義として入れるべきだ」と言っているのではなくて、業界団体として、それをなんとか解決していくことについてお話し合いをしたいということを言っている、ということだというふうにご理解いただきたいと思います。
審査団体、着エロについても、先ほど雪田からの報告がありましたとおり、審査を受けるようにすべきではないか、という警察からの指導というものも、こういった我々などの問題意識も受けて行われていると思います。
それを業界団体としても受け入れて進めていくというようなお話もすでに始まっておりますので。私たちも表現を萎縮させるとか、そういうことはまったく望んでいませんので、そういったうまいかたちで、アンダーグラウンド化しないようなかたちで進めていければと思っておりますし、みなさんのご懸念であるとかお知恵などもいただきながら進めていきたいと思っています。
被害者が声を上げるのは難しい
記者5：朝日新聞のアベと申します。先ほどご説明のなかに、被害児童の把握が難しいというお話がありましたけれども、これまでに被害児童ですとか、その保護者から相談を寄せられたことはあるんでしょうか？
伊藤：私、弁護士をやっておりますので、ありますけど、非常に、まあ、難しいです。
記者5：難しい？
伊藤：たいへん難しい。いろんな、家庭の環境だったりとか困難性などがあって、非常に難しいですね。ひと言では言えないですけど。
記者5：説明するのも……。
伊藤：説明するのもちょっと……さまざまなパターンがあって、とても説明するのも難しいですね。
記者5：AVの時にも、実際にスカウトされたりだとか、騙されてその業界に入っていったプロセスが前回の報告書のなかにもありましたけれども。今回、被害児童がどういうふうにこうふうに巻き込まれていくのかというのがちょっとよく見えない部分がありまして、それがなんとなく把握をされている部分というのはあるんですか？
伊藤：私のほうでいろいろ情報を聞いたりして、いろいろな教えてくださる方がいて、情報を追いかけていったりとか。なんとかそれを突き止めようということも、平行してやっていたんですけれども、なかなか難しかったと。
それで、やっぱり親御さんも含めて、なにか犯罪に触れるだとか、そういったことをご心配されるであるとか。いろんなこともございますので、なかなか難しいものがございました。
記者5：そこらへんのプロセスについては、報告のなかで触れるというのはなかなかちょっと困難だなという？
伊藤：そうですね。それはこれと同時に試みたことは試みたんですけれども、非常に難しい。関係者の方々が声をあげるのも難しいし、協力をしていただいて、そこにうまくたどり着いていくというか、もう少し広く全体の傾向を把握するというのもなかなか難しかったということがございます。
記者5：あと日本のニーズについてなんですけれども、アメリカとかヨーロッパの規制の事例をご紹介されてましたけど、日本において児童ポルノ需要が大きいというような背景は感じていらっしゃるんでしょうか？
後藤：需要が大きいかどうかについては、その調査を私ども今回しておりませんので、個人的な見解はそれぞれあると思います。少なくとも、なにをもって需要が大きいかというと、こういうものが数多く、これは本当に一部ですから、売られていることをどう理解するのか、という議論の立て方のほうがよろしいのではないか思います。
先ほどの被害児童の件ですけれども、児童相談所等でかなりさまざまなケースを把握して、対応していらっしゃるとはうかがっております。被害児童については、警察もそうですし、かなり悪質なケースについては児相（児童相談所）であるとか警察が一定の範囲で対応していらっしゃるとは理解しております。
したがって、今回は1号・2号といったある意味悪質なもの以外に、やはり3号のポルノについても、先ほどから出ています、この定義にあたらないという判断がされているがゆえに発売されているわけです。でも、私どもから考えると、明らかにこの定義に該当しているとしか思えない。「そこのギャップがどうして存在しているのか？」という問題意識から、私たちの調査報告を行ったとご理解いただければと思います。
年齢を確認するメカニズムが必要
記者5：すいません。最後に1点。先ほど、警視庁のほうに情報提供されたとおっしゃっていたんですが、何課になるかというを教えてもらっていいですか？
後藤：生安なんですけど、生活安全課のなかで特別な部署があったんですよね。すいません、ちょっと対応していただいた方の名刺が今日ないので……。あ、そ36ページに書いてありますね。警視庁生安の保安課ですね。警視庁生活安全部保安課が扱っているということになります。
先ほど申し上げた、「『着エロDVD』の適正な審査について（依頼）」というのもそこから出されているので、そこがすべて対応していると理解しております。
記者5：ありがとうございます。
記者6：フリーライターのシブイと申しますけれども、先ほど、医師の確認で8作品について、5件の児童と疑われるものがあって、7人が該当するのではないかという医師の推定といいますか、判断がありましたけれども。最近というか数ヵ月前に児童ポルノ作成罪で問われた裁判では、医師の見解を否定された判決がありましたけれども、それについてどう思うかということですね。
おそらく2号ポルノに関しても、やや問題になるというか話題になることがあると思うんですけれども。以前に高松高裁で、少年が性的虐待をされた過程を撮影された際に、顔に精液をかけられた写真があって、それは児童ポルノに定義されないということになったと思うんですけれども。
それはおそらく裁判所では、「一般人から見て性欲を喚起しないだろう、そんな写真を見ても」という判断があったのではないかなと思うんですけど。一般人から見て性欲を喚起したり刺激するという基準について、どのように考えますか？
伊藤：最初のほうだけ答えますと、ただ、やはり医師の診断に委ねているという構造だとやっぱり難しいんじゃないかなと私も思っています。
警察のほうに話してても、やはり被害児童が確認できない。それから医師には診断していただいてるんですけど、それがひっくり返る場合というのも、100パーセント医師の診断は正しいとも言い切れないということで。
それは「疑わしきは被告人の利益に」ということがあるんです。ではその原則でいって、児童ポルノ規制というのがほとんど絵に描いた餅になってしまうわけですよね。
児童ポルノかもしれないけれども、疑わしいからまったくなんともできないという状況があるわけですから、そこをはっきりさせるために、1つの勧告として、年齢をきちんと確認するような手段を、メカニズムをはっきりさせることが必要なんじゃないかなと。
それで、「医師の診断は絶対信用するべきだ」というところではなく、もう少し科学的、楽観的なものに。そして、アメリアかでも採用されている方法を参考にしていくべきではないかと思っているということですね。
裁判所の判断については、ここの個別の見解になってしまいますので、なにかございますでしょうか？
「一般人」という基準は一体なにか？
後藤：児童ポルノを基本的には全部性虐待の記録だと、私は個人的に考えております。それが一般的だと思います。実は性に関しては、例えば強姦についてもそうですが、さまざまな領域において一般人基準というのが取られております。
一般人基準とはなにかというと、「一般人」という人がいるわけではありませんから、例えば、とくに刑事裁判においては、女性の一般人と男性の一般人って当然違うでしょうし、そのようなジェンダーを超えた一般的な人の存在というのを、これまで裁判所は考えてきたのではないかとは思います。ではそれをどのように変えていくのかということについては、それぞれやり方があると思います。
少なくとも私は個人的には、一般人基準についてもう少し考えるべきだろうとは思っていますが、じゃあ、それをどのように考えるのかというのはその案件ごとに考える必要があります。
「児童ポルノの一般人基準はどうであるか？」とか「強姦の一般人基準はどうであるか？」とか、そういうことを考えていく必要があるのではないかと思っています。
わいせつについても「普通人」という基準を採っていますから、そのあたりの普通人、一般人というものを裁判所に任せていていいのか、という気が個人的にはいたします。
記者6：それとこの法律は議員立法なので、改正するときにはおそらく議員立法が必要となると思うんですけど、法律上は3年ごとの見直しなので、3年後に向けてやるのか、それとも法改正以前に、例えば細かな通知を目指して、いろんなさまざまな施策を取ってもらうようなことをするのか、両方なのか、どっちでしょうか？
伊藤：両方だと思います。業界団体の自主的なメカニズムなどは、今すぐにでもできる部分もございますし、調査研究など足りていない部分は今すぐにでもやってもらいたいと思っております。
記者6：あと日弁連とどういうふうに、例えば日弁連もそういう子どもの権利委員会があると思うんですけれども、その関係はなにか、一緒にやるとかやらないとかの話はないんですか？
伊藤：日弁連の子どもの権利委員会と一緒にいろいろなことをやったりもしますが、まだこの児童ポルノについては、私たちも調査報告書を出したばかりですので、今後どういうふうにしていくかというのは今後の課題だなと思っています。
記者6：あと最後。すいません。国連にはなにか動き……国連に対しての提出はするんですか？
伊藤：国連は去年、特別報告者の調査報告書を出したので、しばらく国連の動きはないんじゃないですかね。
後藤：こちらが国連になにか、ですか？
記者6：例えば、子どもの権利条約の国内審査がまたあると思うんですけど、それに乗っかるのかどうかとか。
伊藤：まだちょっとそこまで決めていないですね。まずは国内的に今の警察であるとか、関係機関と話し合って、私たちが出している勧告を実施してもらいたいというのが優先順位としては高いと思います。現実的な解決してもらうことが優先順位としては高いと思っています。
記者6：ありがとうございます。
今回の調査方法について
記者7：弁護士ドットコムのヤマシタと申します。調査方法について確認なんですけれども、この16作品が児童ポルノの疑いがあるということだったんですけれども、これは全部購入されたりはされたんですか？
伊藤：このなかの購入しているものについては、資料のなかに書いています。購入した作品については、最初に行った時、最初の2015年8月の調査というのが購入していなかったんですね。
児童ポルノの疑いがありますので、私たちも購入するのは非常に勇気がいるということで、入手をすることが一度だけで。4作品を入手しまして、それについて医師には見てもらったと。
その前に医師にも写真の上で見てみてもらったんですけれども、それじゃわからない作品というものもありましたし。その1つの作品で何人もの少女とみられる人たちが出てきて、というような案件もありまして。なかなか写真だけでは判定できないものもあったということで、そのあとで4作品について、4作品は7、8、9、10というのがありまして、その4作品については購入として、医師によりしっかりと見ていただいたということです。
あと大丈夫でしょうか？ あともう1～2人。
記者7：調査方法なんですけど、3店舗で5回くらいというのは、それぞれ5回なのか、全部合わせて5回なのか。
伊藤：店舗以外にネットもやっていますので。店舗に行ったのは4回行って、それでつい最近1回行きましたね。この調査報告書を出す直前に1回行ったので5回。
記者7：3店舗合わせて5回？
伊藤：3店舗合わせて5回です。そうですね。
記者7：行った時に全店舗行くわけですよね。
後藤：全部回るというわけではないですけど、メインの店舗を中心として、1回は例えば3店舗行く、1回はメインの2店舗とか。
伊藤：数が必要でしたら、数えてお話しをいたします。
記者7：調査されたのは誰ですか？
伊藤：この3人以外にもけっこう何人も。
後藤：男性も調査にうかがっております。それはちゃんと申し上げておかないといけないと思います。
女性だけでやっている調査ではありません。たまたまここに3人今日都合がついたものがいるだけで、調査もそうですし、あとは調査報告書については、だいたいジェンダーバランスは半々ぐらいのかたちで調査報告書をまとめ、調査を行っているということでございます。
記者7：ありがとうございます。
児ポ規制は「絵に描いた餅」になっている
後藤：じゃあ、この手を上げている方だけで終わりでお願いします。すいません。
記者8：先ほど3号ポルノについて、「私たちには該当しているとしか思えない」とおっしゃってたと思うんですけれども、それは具体的に判例が、これまで裁判所の判断も踏まえたうえでの「この定義に該当してるとしか思えない」という話なのか、それとも私たちが見ると条文の文言にあたると思うとお考えになってるのか、どちらなのかを教えていただきたいなと思ったんですが。
伊藤：条文です。
記者8：じゃあ、これまで具体的にどういう着エロ、どういう3号ポルノが違法だと判断されたかということは詳細に分析して、そのうえでという感じではない？
伊藤：判例は、そんなにまだ判例の動向がすごく明らかになるほど判例が蓄積されているとも言えないような状況で、そのこと自体がもう問題といえば問題なわけですので、詳細な判例分析がまだできない、していないという状況だと思います。
記者8：ありがとうございます。
記者9：お三方にそれぞれおうかがいしたいんですが。今回の調査を通じて非常に問題だなって思った点を、完結にそれぞれおうかがいできればと思うんですが。感じた問題点は。
雪田：やはり調査をして、公然と児童ポルノと疑われるものが販売し、流通し、インターネットでも流れているとか販売をされている状況、現状がそのまま放置されている今のこの日本の社会ということについてやはり問題を感じましたので、こういう取り組みをがんばってやっています。
後藤：疑わしいという、つまり18歳未満かどうかわからないという点が一番問題だと思いましたので。
「18歳未満に見えるけれども18歳以上である」ということすらも明らかになっていない。そういう状況のなかで、児童であるかのように、例えば先ほどいいました、ナントカ13歳とかというポルノが存在する。13歳の人を性的な対象にするということ自体、それが行われているということ自体が、つまり、ランドセルを背負う、小学生が象徴であるランドセルを背負ったものが、ポルノとして販売されているということが、私は一番問題だと思います。
伊藤：児童ポルノ法は本当に前から作られて、2回も改正されて、あたかも日本は児童ポルノ規制をきちんとしているかのように見えながら、実際は街を歩くと、児童ポルノに見えるものがあったり、ネットでも公然と売られていて、児童がこういうことをやらされていると思うと、非常に心が痛むわけですよね。
ところが、そのいくつかは児童である可能性が高いにもかかわらず、年齢確認ができないとかそういうことで、ほとんど規制が及んでいるようには見えないというところですね。
法律があるのにもかかわらず、絵に描いた餅になっていて、実際私たちは子どもをちゃんと守れているのかということを、非常にこの調査を行って何回ショップに行っても、なかなか改善もされないで、ずっとそういったものを見ていると非常に心が痛みますし、なんとかしなければならないなと思って、今回の報告書を作るということに尽力をした、という状況です。
そろそろなんですけれども、よろしいでしょうか？ 本日はどうもありがとうございました。ぜひ報道よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
