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「パチンコは国力を低下させている」 ひろゆきらが語る、年間20兆円を生む業界の闇と、そこからの脱却方法

「パチンコは国力を低下させている」 ひろゆきらが語る、年間20兆円を生む業界の闇と、そこからの脱却方法

年間20兆円以上もの売上の裏側で、多くの依存症患者を生み出し、借金による自殺者まで出しているパチンコ業界。なぜパチンコは日本から無くならないのか。そして依存症の人はなぜ負けるとわかっていてもやめられないのか。ひろゆきこと西村博之氏が、パチンコ問題を追い続けてきたジャーナリスト・若宮氏、元パチンコ依存症で現在もパチンコ店に務める芸人・ウェルダン穂積氏とともに、そのタブーに迫ります。

シリーズ
ニコ生トークセッション > 「メディアが報じないパチンコ業界の闇」 ひろゆき×若宮健
2011年のログ
スピーカー
西村博之(ひろゆき) 氏
ジャーナリスト 若宮健 氏
芸人 ウェルダン穂積 氏
参照動画
「メディアが報じないパチンコ業界の闇」 ひろゆき×若宮健
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パチンコが面白いんじゃなくて、賭博が面白いだけ

ひろゆき じゃあ質問いってみましょうか! スタッフ メールたくさんいただいてまして、200件くらい来てますんで、いくつか読んでみます。……えー、まず「純粋にパチンコを楽しんでる人に対して失礼な番組ですね」、と。 ひろゆき パチンコを純粋に楽しんでる人には失礼な番組で良いと思いますよ。 若宮 良い質問ですね。 穂積 いやーでも、そこ何とかしないとまずいですよね。 ひろゆき だってバカなんだからさ。別に純粋に楽しんでるんだから、バカなんだからしょうがないじゃん。バカな人はバカである事がわからないから、純粋に楽しんでるかもしんないけど、全然純粋じゃないもん。金かかってるんだから。 若宮 その人はたぶん4円パチンコはやってないと思いますよ。1円だと思いますよ。 ひろゆき パチンコが面白いんだったら金賭けなくてやるべきだと思うんですよ。金が賭かってるから面白いっていうのは、それ単に賭博が面白いってだけで、それは純粋な面白さじゃないんですよ。っていうのがわかってないから、単にその人がバカだから言ってるだけだと僕は思うんですけど。 若宮 4円パチンコは面白いだけでは出来ません。それこそ生活かかっちゃいます。 ひろゆき 次の質問いってください。 スタッフ 次の質問です。「皆さんのお話を聞いて逆に依存症になるくらい面白いのであれば、一度きりの体験をしてみたいと、この番組を見て思いました。ウェルダンさん、予算3万円でオススメの機種を教えてください。」 穂積 ヴェルサイユの薔薇です。今もうないと思いますけど。やりながら泣きましたから。 ひろゆき 僕はパチンコ何回かやったんですけど、全部羽根物しかやりませんでした。ぐるぐる回るやつって絶対胡散臭いじゃないですか。実際遠隔操作もやってるわけだから。羽根物って絶対何個か入ったら何個か出るって決まってるじゃないですか。だから僕、羽根物だけずっとやってたんですよ。 羽根物だとそんなに大損しないじゃないですか。だから割と楽しんでたし、実は得してるんですよ、パチンコで。額は低いですけどね。ちょこちょこやる分にはそれなりに面白いなっていうのはあるんですけど、そこまで時間かけてやるほど面白いもんでもないなと。 穂積 そうなんですよ。時間が無駄なんですよね、時間が。 ひろゆき 羽根物っていうのは、単に羽根が開いてそこに入ると、例えば左下の穴に入ると10個出るとか20個玉が出るとかいうやつで、ルーレットが回るやつじゃないやつです。ルーレットが回るやつは結局、確率で正解出たりハズレが出たりっていうので、そこを機械が調整してたり、遠隔操作かけてたりするんで、信用できない。入った通りにお金が入るっていうの羽根物を、僕はやってましたっていうお話です。 スタッフ 次の質問です。先程のアンケート「パチンコはギャンブルですか?」というのに「いいえ」を押した人からもメール来てます。そのうちの一つ、京都府の男性の方。「パチンコは運などではなく、技術で勝てる競技なのでギャンブルとは言えないという解釈があります。法律的にもギャンブルではないと思います」。他には「パチンコはパチプロがいて税金も納めてるので、ギャンブルではないと思います」といった意見が来ています。 ひろゆき プロがいて税金納めるとギャンブルじゃないのかっていうのも、また微妙ですけどね。こんな意見もありますと。 若宮 今はパチプロいないでしょう。もう全滅しちゃいましたよね。 穂積 あんまりいないですね。スロットに行ってます、皆さん。 若宮 そうでしょうね。 ひろゆき 麻薬でお金もらってる人も税金は払ってるんだろうし、同じ事だと思うんですけど、そこってあまり関係ないと思うんですけど。 穂積 そうですね、全然関係ないと思いますね。 ひろゆき 技術で勝てるからギャンブルじゃないのかって、野球賭博だと技術で勝ってますけど、賭博してる事ってやっぱり悪い事じゃないですか。つまりそれはギャンブルなんじゃないですか、って事なんですけど。じゃあ次の質問お願いします。

パチンコマネーは北朝鮮へ送金されている?

スタッフ 次の質問です。朝鮮や在日という言葉が使われた質問が多く見受けられるので、質問をまとめさせていただきますが「在日の人がパチンコ業界の実権を握り、朝鮮方面へ送金しているという話は本当でしょうか。若宮さん教えてください」。 若宮 バブルの頃、すごい金額が北朝鮮に送金されていたのは事実です。 ひろゆき いくら位ですか? 若宮 最盛期は600億円と言われていますよ。 ひろゆき 600億円! 北朝鮮に送金されていたと。 若宮 ニューヨークの新聞で、テポドンの開発に日本のパチンコマネーが貢献していると書かれた事がありましたから。 穂積 逆にそれを解消するために、パチンコの大手が「何百万円をユニセフに寄付!」とか大々的にやったり。 ひろゆき 別に解消されないでしょう。600億送ったのは事実なんだから。 穂積 一番気を遣ってるみたいですね、イメージ。 若宮 今はもうがっくり落ちてますよ。35億くらいというのが定説になってますね。 穂積 やっぱり韓国とか北朝鮮に反発する感情で、パチンコ止めろよって言ってる人は多いですね。去年神戸で、パチンコ禁止・廃止デモみたいのがあったらしくて。YouTubeでも出てるんですけど。結局途中から、もう排他主義の方が「出てけ、北朝鮮の奴ら」とか言ってるだけで意味がないから、そこはとりあえず置いといて、パチンコは日本にとってどういう影響があるか考えないといけないと思います。 若宮 おっしゃる通り! 今、穂積さんが良い事をおっしゃいました。在日とかそういう感情で反対するのは邪道です。それは別問題です。

民主党が換金合法化を推進

スタッフ 次の質問です。「パチンコではなぜか換金が認められています。表向きは換金所はパチンコ屋とは関係ないという事にしていますが、ただの言い訳である事は小学生でもわかります。なぜここにメスを入れないのでしょうか。また同じような質問で、いわゆるヤクザ屋さんなんかも絡んでいるのでしょうか?」という質問が来ています。 若宮 後の方から申し上げますと、最近はヤクザ屋さんが絡む事がほとんどないです。 ひろゆき 警察が取り仕切ってるから。ヤクザが入ってきてヤクザに取り分持ってかれるのは嫌だから、それはもう仕切りますわな。 若宮 それでCRを出した時に、警察がヤクザを追っ払ったんですよ。で、自分たちのシマにしちゃったんです。 ひろゆき もともとはお金を自分で入れる方式だったけど、CR機っていうカードのシステムにして、ヤクザの入る部分を排除したと。せいぜい今入るとしたら、おしぼり売るくらい。さすが警察優秀ですね。 若宮 優秀ですね。 穂積 換金の話でいうと、例えばゲームセンターのカードゲームとか、サッカーゲームとかやり取りするじゃないですか。あのレアカードって別に売れるじゃないですか。そういうのもあるから、なんとも……。賭けマージャンもそうですけど。だから換金が○か×かとは別っていうか、そこを突いてても解決しないような気がしますね。 ひろゆき まあ最高裁とかまでいってるんですよね? 若宮 民主党が先頭に立って、換金合法化を進めてるんですよ。それを是非知ってほしいです。 ひろゆき 換金を合法化しようと? さすが民主党ですね。 若宮 だからそれは是非知ってほしいです。それとですね、僕の所にくださるメールで僕がびっくりするのは、パチンコの現状をご存じない方があまりにも多いんですよ。なぜかと言いますと、マスコミからパチンコに関する情報が発信される機会がものすごく少ないわけですよ。 ひろゆき 取り上げられない? 若宮 そうです。だから知らない人がものすごく多いです。僕の本を見てびっくりしたっていう方のメールが圧倒的に多いですね。ですから、パチンコをやらない人にもこの現実を知ってほしいんですよね。パチンコをやらない人も現実を知っていただいて、いかに被害が大きいかという事を認識してほしいというのが僕の気持ちですけど。 ひろゆき そうすると、どんな被害があったっていうのを逐一羅列したものを作るとか、そんな感じですかね? 若宮 それは僕のホームページご覧になってください。すぐ見られます。 ひろゆき 金貸しとかパチンコ周りは結構そういう話多いですからね。 穂積 犯罪もパチンコ経由多いですよね。パチンコで金無くなったから、みたいな。ひったくりなんかほとんどそうですよ、バイクのとか。 ひろゆき 換金所の前にいたら、必ず金持ってる人見つかりますからね。 若宮 去年の7月もパチンコ店内で刺されて死んだ人いますからね。

パチンコをやる人が”バカ”な理由

スタッフ もうメールが250件に迫るんですけど、また次の質問です。新潟県の男性の方。「ひろゆきがバカバカ言って胸糞悪いです」。 ひろゆき しょうがない、バカなんだから(笑)。 スタッフ 「パチンコやる人にバカが多いのは同感だが、完全に決めつけて上から目線で話しているのが非常識すぎる。ひろゆきはパチンコしなくてもバカなんでしょうね。もう少しまともに討論できるようになってください」。 続けてもう1つ。神奈川県の男性。「パチンコがギャンブルだとすると、ほとんどの雀荘などでも金銭のやり取りがあり、法律違反という事になりますね。その辺はどうなんでしょうか?」 若宮 僕は麻雀もたくさん経験ありますよ。死ぬほど経験しました。だけども、麻雀はなんか得るものがあるんですよ、プラスの部分があるんです。パチンコにはそれがない。それは麻雀の場合は……。 ひろゆき 苦笑してしまいましたけれども(笑)。僕も麻雀はやりますけど、賭けてはやらないですよね。賭けたら勝てなくなるんですよ、邪念が多すぎて。 穂積 バカ問題はどうでしょ? バカって言ってるやつがバカもん? ひろゆき ていうより、「バカじゃなければ、バカじゃない」というのを説明してもらえばいいんですけど。儲からないものに対してお金を払ってて、で、儲からないわけじゃないですか。やっぱそれ頭悪いから端的に見てもバカだと思うんですよ。 だからこれは、パチプロで年収1,000万儲けてますっていう人が0.01%くらいいると思うんですけど、そういう人たちはバカじゃないと思う。でも、残りの99.9%はバカだと思うんですよ。たぶんここを見てる人はほとんどバカで、1人か2人だけパチプロっていう状態だと思うんですよね。そんなにいないかな? だから僕はパチンコやるやつみんなバカだと思うんですよ。 穂積 パチンコやってて、問題がこれだけあって、それが全然マスコミに報じられない事に異常性を感じないんですから、やっぱバカですよね。 若宮 賢い人がやるんですよ。やってバカにされるんですよ。 ひろゆき もともと賢かったとしても、パチンコにハマってる時点でバカですよね。僕は賢いバカで良いと思います。

ゲーセンの子どもはパチンコ中毒予備軍?

スタッフ 続いてのメールがきています。「パチンコを通して色んな作品や人々と知り合えた。パチンコが悪いとは思わない、が良いとも思っていない。何でもハマりすぎれば問題は出てくる。高い買い物とすれば、車だって人によっては無駄だ」という意見が来ています。ひろゆきさん返答お願いします。 ひろゆき 僕は賭け事じゃなければいいと思うんですよ。さっきも言ったんですけど、別にゲームとして楽しいので、お金賭けてなくて十分で、金賭かってるからやってますっていうのは、それは楽しいじゃなくて、単にギャンブルであるっていう金賭けの楽しさで楽しんでるだけなので、無料のネットのやつとかやってるんだったら正しいと思います。あとゲーセンのやつとかね。あれでぐるぐる回ってんの見て、あぁ面白いってんだったら、それは僕は良いと思います。 スタッフ 続いて「近所のゲームセンターでは、小学生や子どもを連れたヤンママが連日メダルゲーム形式のパチンコで遊んでいます、といっても私も同じ穴のムジナですが。小学生が7連チャンとか、レバカクとか言っている姿を見ていると、日本の将来が心配でなりません。どうにかする事は出来ないですか。具体的な方法を教えてください」。 若宮 これが今問題です。ゲームセンターに子ども連れの人が行くという現実があるんですよね。 ひろゆき でもゲームセンターでやるのと、家でやるのとそんなに違いがあります? 若宮 結局ゲームにハマっちゃいますと、パチンコ依存症の予備軍になっちゃいますよね。 ひろゆき 僕は金かかってるので関係ないと思いますけどね。ただ、メダルゲームで台が動いてメダルぼとぼと落としてくやつあるじゃないですか。あれっていくら落として、わーメダル増えた! って言っても別に依存症にならないじゃないですか。お金かかってないなら。だからこれ面白くないなってなるじゃないですか。だから飽きるし。ゲーセンにあるあのパチンコのやつも、ぐるぐる回って玉増えて。で、なんなの、面白くないや! っていうゲームの本質として面白くないっていうとこに行きつくじゃないですか。 穂積 ひろゆきさんみたいな意見がバンバン言えるようになれば、たぶん安心だと思います。僕は職場で、国を良くなくするから根本的にはパチンコが嫌いで……ってそういう話をぽって出すと、アイツ何言ってんだっていう空気になるんですよ。みんなパチンコが趣味で楽しい楽しいってやってる中で、その手の話を放り込むと友達出来なくなっちゃうんです。 ひろゆき 元から少ないんだから、いいじゃないですか。 穂積 だからそうなんです。本質の議論というか意見が言えれば、僕は良いと思います。

パチンコ依存を治す方法は精神科のみ?

スタッフ 次の質問です。埼玉県の男性、36歳の方。「私もここ2年ほどで合計400万以上の借金を抱え、ついに民事再生の手続きをしました。ここまでひどい状況に陥ったにもかかわらず、まだパチンコ・パチスロをやりたくてしょうがない時があります。パチンコは娯楽ではなく麻薬です。具体的にパチンコをやめる方法があったら、アドバイスお願いします」。 若宮 その方は、本当の話だと思いますよ。実際にあり得る、ごく普通にある話です。依存症はね、もう病気ですから。はっきり言って。 ひろゆき でもパチンコで自己破産して400万のお金が、神田うのの結婚式とかに使われてるんですよね? 若宮 おっしゃる通りです。6億の結婚式ですからね。ですからその方は完全に依存症ですね。もう何としても一日も早く対策を打つべきですね。 穂積 僕がよく言われてるのが、現金を簡単に持たないようにする事ですね。あとは情報を入れないっていうの。でもそれも無理だと思うので。僕は何回もやめるって誓ったけど、何回も破ってきたんで、本当に解決する方法があるならみんな教えてほしいって言ってるんで、ないっていう事になっちゃいますよね。本人の中で誓うしかないっていうか。おっきな誓いをかけるしかないですね。あとは、お金を手の届かない所に置いてくださいって感じです。 若宮 前に、ある民放の番組に出させてもらった時に、精神科医の先生も一緒に出演なさったんですよ。その方も依存症に関しては憤慨してまして。完全に治すには僕の個人的な意見では、精神科医にかかって完璧に治した方がいいと思いますよ。 ひろゆき パチンコにお金を払う事が嫌であるとならないのが、まずいと思うんですよね。だから、なんかそこで大儲けしてるやつらと、苦労してる自分っていうのを対比で見たら、自分で払ってるお金がそこで大儲けしてるやつらに行ってるんだっていうマイナスの感情しか芽生えないじゃないですか。マイナスの感情使った方がいいと思うんですよね。儲かるかもしれないっていうプラスの感情は、実際プラスじゃないんですけど、そっちの方しか見ないようになってるんだけど、マイナスの感情ってずっとたまり続けるんで。本当に止めるんなら、やな思いをどんどんして、それを思い出せば二度と行きたくないと思うんです。 穂積 だからこそエヴァンゲリオンがあるとヤバいんですよ。僕、葛城ミサト好きなんですけど、すごい出てくるんですけど、もう賭けちゃうんですよ。ミサトさんお願いします! って。 ひろゆき じゃあミサトさんに貢いでるんだ。そこに貢ぐんだったら、アイマックスに直接貢いだ方がいいと思うんですよ。実際アイマックス傾いてるし。 穂積 あと自分の中で、世の中がパチンコの演出にしか見えなくなると、すごい嫌ですよ。エヴァンゲリオンの映画観に行って、この演出次のパチンコで出てくるなってなってくると、なんか申し訳ないっていうか自分が嫌になってきます、すごい。 若宮 実際にですね、主婦の依存症の方から頂戴したメールで、街を歩いていてリーチの画面が頭に浮かぶっていう方いらっしゃいましたよ。だから完全な病気なんです。そういう方も事実いらっしゃいました。恐ろしいですよ。 ひろゆき 病気ですよね。

パチンコは趣味?

穂積 病気というより、僕が思うのは、病気だとしても、ゲーマーとかオタクがゲームの話ばっかりするのと、近いような気がしますよ。ずっとパチンコの話する人も、パチンコの話ばっかりして、わからない人は全然ついてけなくて、全然面白くないんです。同じような事毎日言ってるし。「昨日いくらだよ、何連で。おととい何連で」っていう。それで似てるから、本人には悪意とか悪気とかいうのは全くなくて。 ひろゆき 趣味だと思ってるんだ。 穂積 お金がなくなっちゃってるのが、はっきり言ってダメなんですよ、逆に言うと。 ひろゆき 人に迷惑をかけてなければ、別に全然構わないと思うんですけど。 若宮 実際は家族が巻き添えになるんですよ。 ひろゆき だからすごいお金持ちで「5万負けちゃったよ~端金だけどね」っていう人は、全然構わないと思うんですけど。そこで生活が狂うとか、その人が貧乏なせいで周りに迷惑をかけるとかっていう状態になったらすごいウザいじゃないですか。それだったら、やらない方がいいと思うんです。 穂積 六本木の高級クラブ風に、さっきみたく出入り禁止にすればいいわけですよね。良い服着てる人で。そんな店あったら面白いと思いますけど。 ひろゆき ラスベガスの高級ホテルのカジノみたいな、ちゃんとした服装の人しかそもそも入れませんとかっていう所だったら、全然構わないと思うんですよ。そこでウン百万ウン千万円損しようと、それは知ったこっちゃないんで。 若宮 菅総理がですね、最小不幸社会を作りたいって言いましたね。最大不幸を作り出してるのがパチンコではないかと。 ひろゆき 貧乏人ほど損をして困るっていうので、お金持ちが困る分には自分で解決できるんですけど、解決できない貧乏人が困るっていうのは不幸な人がどんどん増えるっていう話ですよね。 若宮 確かにそうです。

競馬・競輪とパチンコの違いは

スタッフ ちょっと時間もなくなってきたんですが、あと二つほどですね。ちょっと繰り返しになっちゃうんですけど、反論のメールも結構来てるんで読ませてもらいます。「今日の話を聞く限り、パチンコをする事=負ける事のような展開で話が進んでいますが、台の構造や設定分析などの知識武装をすれば、楽しみながら勝つ事が出来ます。私の知り合いでもパチンコで食べてる人もいますし、1,000万稼いでる人もいますので、皆さん少し調査が足りないんじゃないでしょうか」。 ひろゆき そういう優秀な人は続ければいいんじゃないですか? 実際その統計の問題で負ける人と勝つ人どっちが多いってので、負ける人が多いからあれだけ儲かってる業界なので、今のは例外を出したからといって、それが全体に対して影響を与えるかって言うとそうじゃないので、あなたはたぶん例外だと思います、おわり。 若宮 おっしゃる通りです。僕が取材した限りで、トータルで勝ってるという人に僕は会った事がないですよ。のべにして500人くらい取材してますけど。 ひろゆき 僕一人だけ知り合いにいますけどね、トータルで勝ってる人。でもパッて止めましたけどね。だから別に全く勝てないというわけじゃないと思うんですよ。確率論なんで勝つ事もありますよね。ただ基本的には単純に運の問題で、いくら頑張ってもどうにかなるってもんではないので、やらない方が賢いと思いますけどねっていう。たぶんその能力を他に使ったほうが、よっぽど儲かると思うんです。 若宮 おっしゃる通りです。 穂積 僕は楽しみながら勝ってる人は、はっきり言っていないと思います。かなり前、儲かる時代にすごい何百万も稼いだ人がいるんですけど、もう地獄だったって言ってました。儲かってたけど、つまんないし、毎日朝早く並んで設定とか調べて。それってなんの生産性もない活動ですから、あとあと何年か後に後悔しますって、やっぱり。言い過ぎかもしれないけど、お金だけ稼いで、他に何にも得られないんじゃないかな。色んな人生、生きる幅ってあるじゃないですか。その基準が金になってしまうのは……。楽しみながら勝ってる人がいるっていうのは、嘘だと思いますね。 スタッフ 最後の質問です。「ギャンブル全般として非難されるのは理解できるが、なぜパチンコのみを単体で非難するのか疑問が残ります。またこれだけ大きな業界になっているパチンコを完全撤廃するというならば、実際にどうすればいいのでしょうか。具体的な方法を教えてください」。 ひろゆき では、なぜパチンコバッシング本を書いたのか、なぜ競馬と競輪じゃなかったのか? 若宮 やっぱりですね、国力の低下を招いている事と、人心の荒廃ですね。この二つを僕は挙げたいです。年間21兆650億もパチンコに消えてるわけですから。他のギャンブル、競輪、競馬、オート、ボート、束になっても敵わないんですよ、売上金額で。ボート、競輪、競馬、全部合わせてもパチンコの売上の足元にも及びません。ですからやっぱり国力の低下、これを招いてるという事ははっきりしてると思いますよ。 ひろゆき 僕は、基本的に貧乏人がギャンブルするのは規制すべきだと思ってるんですけど、ID制なりなんなりで。ただその競馬とか競輪って決まった日しかやらないじゃないですか。競馬だったら土日であるとか、一日何レースしかありませんとか。だから自ずと限界があるんですよね。パチンコの場合って、ハマると平日もやり続けちゃうんで、人生止めどころがないっていう意味で、パチンコからだろうなっていう気がしますけどね。 若宮 おっしゃる通りです。パチンコの場合はもう毎日のようにでも出来ますから。 ひろゆき というところで、大丈夫ですか? 質問は。 若宮 最後におかげさまで僕の本がですね、8刷の6万部になったんですよ。 ひろゆき そんなになったんですか? おめでとうございます。 若宮 読者の皆様に心から御礼申し上げます。ありがとうございます。 ひろゆき さっき「なんでパチンコを潰せないのか、潰し方は?」っていうのがあったんですけど、別に法律をちゃんと運用すれば潰せると思うんですよね。要するに法律をちゃんと運用する意思のある人がいないというのが問題で。過去のはマスコミが焚き付けたっていうのがあると思うんですが、マスコミは今、基本的にお金がないので、お金がある方に転ぶわけですよ。 というわけで、例えばこの本「なぜ韓国、はパチンコを全廃できたのか」が100万部売れたとします。そうすると他のパチンコと関係ない出版社がパチンコ廃止本をまた出そうとしたり、若宮さんにこういう取材をしようって事でどんどん情報が増えていくんですよ。なので、本当に潰したいと思ったら、これ100万部くらい買ってください。 若宮 ありがとうございます。 ひろゆき というわけで、長らくお送りしましたけども『ニコ動トークセッション メディアが報じないパチンコ業界の闇』。今後のニコニコ動画がどうなるかわからない感じの放送をお送りしてみましたけども。 今日はウェルダンさん、若宮さん、ありがとうございました! この中の何人かがいなくなったら、”そういう事”だと思っていただけると。パチンコ界は怖いですからね~。 『なぜ韓国は、パチンコを全廃できたのか』(Amazonへ)

  
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